گفت‌وگوی ویژه با میرویس بلخی: تلاش امریکا برای ملت‌سازی در افغانستان «ماموریت نافرجام» است

گفت‌وگو‌کننده: آسیه حمزه‌ای

اشاره: «ملت‌سازی امریکایی، مقایسه‌ عراق و افغانستان» عنوان کتاب جدید دکتر محمدمیرویس بلخی، سرپرست پیشین وزارت معارف است. آقای بلخی در این کتاب به مفهوم ملت‌سازی و دولت‌سازی پرداخته و در ادامه مقایسه‌ای از تجربه ملت‌سازی ایالات متحده امریکا در عراق و افغانستان داشته است؛ تجربه‌ای که از دید بلخی «ماموریت نافرجام» توصیف می‌شود. آسیه حمزه‌ای در گفت‌وگویی با میرویس بلخی، در رابطه با این کتاب و تجربیات ملت‌سازی امریکایی در عراق و افغانستان از نگاه نویسنده صحبت کرده است. ۸صبح شما را به خواندن این گفت‌وگو دعوت می‌کند.

۸صبح: آقای بلخی، ضمن اظهار سپاس برای فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، بفرمایید که چرا ملت‌سازی امریکایی؟ چرا مقایسه‌ ملت‌سازی امریکایی در عراق و افغانستان سوژه‌ کتاب شما شد؟

بلخی: تشکر. من در رشته روابط بین‌الملل درس خوانده‌ام و همواره مساله‌یابی مشکلات افغانستان یکی از موضوعاتی بوده که بر آن تمرکز کرده‌ام. در این میان به مساله فرایند ضعیف ملت‌سازی برخوردم که این جزو کلان‌ترین مشکلات از گذشته تا به امروز در کشور است. وقتی به ‌مسایل کشورهای جهان توسعه‌نیافته و یا به ‌تعبیر گویاتر جهان در حال توسعه نگاه کنیم، درخواهیم یافت که این کشورها در کنار سایر مشکلات ساختاری و کارگزاری‌‌، دچار شکافی عمیق میان ملت و دولت هستند. این شکاف ریشه در شکل خاصی از دولت‌سازی/ملت‌سازی دارد. از آن‌جایی‌ که هم عراق و هم افغانستان ملت‌سازی را پس از حضور امریکا تجربه کردند و از سوی دیگر مدلی که این ملت‌سازی برمبنای آن دنبال شد، امریکایی بود، این کتاب «ملت‌سازی امریکایی» نام گرفت. در مجموع منطق پرداختن به موضوع کتاب حول محور چهار مورد است: اول، حضور مستقیم امریکا در ملت‌سازی این کشورها. دوم، رهبری ساخت دولت مدرن را این کشور برعهده دارد. سوم، پشتی‌بان برنامه‌های توسعه‌ای، به‌ ویژه توسعه‌ سیاسی در هردو کشور بوده است. چهارم، مدلی که هر دو کشور بر مبنای آن ساخته شده‌اند، امریکایی (روش بالا – پایین) است.

از دید من، کلان‌ترین مساله در حوزه‌ای که ما زنده‌گی می‌کنیم، درک ضعیف از مفاهیم نوین «دولت ملی» است. مردم افغانستان یا مردم هر کشور دیگری که در حوزه‌ افغانستان و پیرامون ما زنده‌گی می‌کنند، نسبت به دو مفهوم مهم «دولت» و «ملت»، درک ضعیفی دارند. ما هنوز دولت و ملت را با قالب‌ها و مفاهیم سنتی می‌شناسیم و تعبیر می‌کنیم. تعبیر عام مردم در منطقه‌ غرب آسیا، همان مفهوم سنتی دولت است که کم‌تر با واقعیت‌های عینی و تجربی امروزی سازگاری دارد. نمادها، یادداشت‌ها، حافظه‌ تاریخی و حتا فرهنگ دیوان‌سالاری ما سنتی است. یک نمونه‌ برجسته‌ آن، رابطه‌ ضعیف دوسویه‌ دولت و ملت است. نه مسوولان حکومتی لایحه‌ وظایف خود را در قالب یک دولت مدرن می‌فهمند و نه ملت‌ها وظایف مسوولانه‌ شهروندی خود را یاد دارند. ایده‌ دولت، در هیچ سطحی ذهن‌نشین نشده است. تلاش‌هایی در راستای ملت‌سازی با شیوه‌های بومی و غیربومی در مقاطع مختلف تاریخ امروز افغانستان صورت گرفته، مگر نافرجام (ابتر) مانده است، زیرا با آغاز دوره نوین تاریخ ما پس از ۱۳۸۰ شمسی، وارد یک مرحله‌ دیگر ملت‌سازی در قالب ویژه شده‌ایم. دیده شده است که این اقدام، که من آن را پروژه‌ ملت‌سازی امریکایی می‌نامم، مساله‌ اصلی ما را حل نکرد. پس به این اندیشه افتادم که این قالب باید بررسی علمی شود. عین قالب در عراق نیز در حال تطبیق بوده است. بنابراین، به صورت مقایسه‌ای بررسی کردم که موانع در چیست، چه تفاوتی در رویکرد امریکایی در این دو کشور وجود داشته و در نهایت پاسخ مردم افغانستان و مردم عراق در برابر آن، چه بوده است. این قالب فعلاً به رغم میل و یا عدم میل ما وجود دارد، بنابراین ما تکلیف خود را باید در قبال آن بدانیم.

۸صبح: روش ورود شما به این بحث چه بوده است؟ چه چارچوب نظری در بررسی این موضوع داشته‌اید؟

بلخی: من برای نوشته‌هایی که در بیرون از حوزه غرب و افغانستان انجام می‌شود، به مباحث نظری باور ندارم. از دید من واقعیت‌های موجود جوامع این منطقه، ویژه خودشان است و نظریه‌های موجود تولید شده در غرب تقلیل‌گرایانه و محدود به خود آنان بوده و نمی‌تواند به تبیین درست کمک کند. در واقع نظریه‌ها قالب‌های مفهومی از پیش تعیین ‌شده مبتنی بر زمان و مکان خاص هستند. از این تیوری‌ها فقط می‌توان در راستای به نقد کشیدن یک نظریه (ابطال نظری) در یک زمان دیگر و حتا در عین مکان استفاده کرد. کار من نقد مدل امریکایی ملت‌سازی است. بنابراین در این کتاب من از مدل استفاده کرده‌ام، نه نظریه. مدل در واقع، تجلی فزیکی یک مفهوم است. در ادبیات «دولت-ملت‌سازی»، مدل ملت‌سازی امریکایی براساس تجارب امریکا در سراسر جهان نام‌گذاری شده که از دل آرمان‌گرایی ویلسونی بیرون آمده است.

۸صبح: امریکا چه نقشی در روند دولت-‌ملت‌سازی در این دو کشور داشته است؟ چه برجسته‌گی‌ها و چه ضعف‌هایی در آن یافته‌اید؟

بلخی: واقعیت این است که نیرو‌های ایتلاف بین‌المللی به ‌رهبری ایالات متحده امریکا  با ورود به افغانستان و عراق، صفحه جدیدی در فرایند ملت‌سازی در هر دو کشور باز کردند. سقوط طالبان در افغانستان و سقوط صدام در عراق که با استبداد و ایدیولوژی بر ملت‌های این کشورها تحمیل شده بودند، تلاش‌های گذشته‌ ساختن ملت را در هر دو کشور نابود کرده بود. امریکا آمد و با اعلان ماموریت، اقدام به ملت-‌دولت‌سازی کرد. حال متون تولید شده در سطح جهانی حکایت از پروژه‌ امریکایی ملت‌سازی در افغانستان و عراق دارد. در مورد برجسته‌گی‌ها و ضعف‌ها من تلاش زیاد کردم تا در همین کتاب به آن بپردازم، اما کوتاه می‌توان گفت که مهم‌ترین برجسته‌گی حضور امریکا و امکاناتی که برای مردم افغانستان و عراق فراهم کرد، ایجاد فرصت تلاش برای ساختن یک ملت قوی در افغانستان و عراق بود. نخبه‌گان افغانستان و عراق، چه آنانی که در داخل بودند و چه از بیرون به حمایت امریکا به کشور خود برگشته بودند، می‌توانستند با تعدیل مدل امریکایی و بومی‌سازی آن براساس واقعیت‌های عینی در هر دو کشور، از این فرصت استفاده کنند، که نکردند. اما ضعف‌ها زیاد است: اول، امریکا ماموریت ملت‌سازی را در قالب پروژه در هر دو کشور تعریف کرد، در حالی که ملت‌سازی یک فرایند است. دوم، مدل امریکایی ملت‌سازی بالا به پایین بود که در متن جامعه و مردم افغانستان و عراق جا باز نکرد. سوم، نخبه‌گان سیاسی که از سوی امریکا حمایت شدند، با عقده‌های گذشته به دنبال ایجاد ساختار و تعریف ملت مبتنی بر اندیشه سلیقه‌ای خودشان بودند تا واقعیت‌های موجود در این کشورها. چهارم، ماموریت امریکا در افغانستان و عراق به بعد نظامی محدود ماند و اقدامات ملت‌سازی متاثر از رفتار نظامی واشنگتن شد. پنجم، از همه مهم‌تر، امریکا ماموریت خود را نیمه‌تمام گذاشته است.

۸صبح: چرا عراق را در این کتاب با افغانستان مقایسه کرده‌اید؟ چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی میان این دو کشور از حیث ملت‌سازی وجود دارد؟

بلخی: من این دو کشور(افغانستان و عراق) را به ‌صورت مقایسه‌ای کار کردم. عراق پس از ۲۰۰۳ شباهت زیادی به افغانستان دارد. اول این‌که، هر دو در سرنوشتی مشترک در غرب آسیا به ‌سر می‌برند؛ یعنی سقوط رژیم‌های مستبد به‌ واسطه‌ مداخله‌ یک قدرت بیرونی و ایجاد فرصت نو برای اقدامات ملت‌سازی. دوم، دو کشور از عین تهدیدات رنج می‌برند. سوم، افغانستان با عراق مشترکات زیاد اجتماعی، تاریخی، جغرافیایی و سیاسی دارد. البته در آن وجوه افتراق نیز هست که اقدامات ملت‌سازی را در مسیرهای متفاوت‌تر هدایت کرده است. عراق از بنیاد یک دولت مصنوعی بر سرزمین‌های نامتجانس است، اما افغانستان بریده‌ای از یک حوزه‌ تمدنی بزرگ است و در سرزمین‌های متجانس شکل گرفته است. در عراق از سده‌های اول و دوم هجری تا اکنون شکاف‌های بزرگ و عمیق مذهبی-کلامی وجود دارد، اما در افغانستان فِرَق مذهبی و کلامی در وحدت بی‌‌مانندی به سر می‌برند. در عراق تجزیه‌طلبی از آغاز تاسیس دولت مدرن به ‌صورت بالقوه و بالفعل وجود دارد، اما در افغانستان خوش‌بختانه ذهنیت توسعه‌طلبی حاکم است. پارسی‌زبانان سرزمین‌های بخارا، سمرقند و نیشابور را جزو خاک‌ خود قلمداد می‌کنند. پشتون‌ها سرزمین‌های آن طرف دیورند را جزو خاک افغانستان می‌دانند. اوزبیک‌ها، هزاره‌ها، همه در آن طرف مرزهای افغانستان به دنبال ارتباط با هم‌زبانان و هم‌مذهبان خود هستند. من به ‌یاد دارم که در سفری به نورستان، یک پارونی گفت: می‌دانی که در آن طرف دیورند هم‌نژادان من حضور دارند و یک روز به افغانستان برمی‌گردند. این فکر و توهم توسعه‌طلبانه، بزرگ‌ترین سرمایه مردم افغانستان است.

۸صبح: چرا تصور می‌کنید که روند ملت‌سازی امریکا در کشورهای در حال توسعه مانند عراق و افغانستان نافرجام است؟

بلخی: این پاسخ ساده است. ملت‌سازی از بیرون در هیچ‌ جای دنیا تاکنون موفق نبوده است. حتا در همین مدل امریکایی ملت‌سازی، که امریکایی‌ها به موفقیت ماموریت‌‌های خود در آلمان، جاپان و کوریا افتخار می‌کنند، اگر اقدامات مردم این سه کشور نمی‌بود، مثل همه ماموریت‌های دیگر به ناکامی می‌انجامید. خود نویسنده‌گان امریکایی و غربی نیز ماموریت ملت‌سازی امریکا در جهان را به استثنای سه کشور یادشده، ناکام می‌دانند. من در بخشی از کتاب به این موضوع پرداخته‌ام که چه کسانی و یا نهادهایی می‌توانند ملت‌ساز باشند. پاسخ آن را به قضاوت خواننده‌گان گذاشته‌ام. من متاسفانه فرجام مدل امریکایی ملت‌سازی را در هر دو کشور در صورتی که با این روش پیش برود، خوب نمی‌بینم؛ اما باور دارم که حداقل در افغانستان هنوز فرصتی وجود دارد. در صورتی که نخبه‌گان مسوولانه در راستای بومی‌سازی پروژه‌ ملت‌سازی براساس واقعیت‌های افغانستان اقدام نکنند، آخرین فرصت‌های باقی‌مانده نیز از دست خواهد رفت. این واقعیت را نیز اذعان می‌کنم که نخبه‌گان سیاسی در افغانستان، به ‌خصوص به یک ظرف و فرصت نیاز دارند تا در راستای ملت‌سازی گام بردارند، در غیر آن، بدون ظرف و فرصت، توانایی اقدام مستقل در افغانستان دیده نمی‌شود. بازهم تکرار می‌کنم، ایده‌ی دولت و ایده‌ی ملت در میان نخبگان و مردم سنتی است. هند از حضور انگلیس در راستای اصلاحات و دولت-‌ملت‌سازی استفاده بهینه کرد. این فرصت ما بخواهیم یا نخواهیم، محدود به زمان است.

۸صبح: اشاره کردید که مدل ملت‌سازی امریکایی به ‌دلیل این‌که یک مدل بیرونی است، نافرجام ماند و نیاز به تعدیل و بومی‌سازی دارد، چه‌قدر ظرفیت برای بومی‌سازی مدل ملت‌سازی در داخل افغانستان وجود دارد؟

بلخی: من باور دارم که این ظرفیت بالقوه در افغانستان وجود دارد، اما بالفعل نیست. ببینید، نخبه‌گان سیاسی دیاسپورا (جوامع دور از میهن) در عراق و افغانستان، پیش از بازگشت خود به کشور، شعارهای زیبا و توسعه‌طلبانه می‌دهند، از تجارب کشورهای توسعه‌یافته می‌گویند و مدل‌های ایده‌آل و امریکایی را برای بهبود اوضاع کشورشان را ارائه می‌دهند، اما وقتی به کشور بازمی‌گردند، همان تجربه سنتی را تکرار می‌کنند و ایده‌شان، ایده دولت و ملت سنتی می‌شود؛ به نحوی که در فضای کشور حل شده و مفاهیم و تجاربی که در بیرون از کشور کسب کرده‌اند را نمی‌توانند تطبیق کنند. از سوی دیگر نخبه‌گان سیاسی داخلی نیز که تلخی‌های فراوانی را در کشور از نزدیک چشیده‌اند، راه حل ملت‌سازی را در از خود گذری و تفاهم می‌بینند؛ آن‌چه را که امروز در روند مذاکرات شاهد هستیم. اتفاقاً این نخبه‌گان داخلی از نخبه‌گان دیاسپورا بیش‌تر قربانی می‌دهند، چون گام آن‌ها به هدف عقب‌نشینی است و این‌گونه می‌شود که ایجاد مدل بومی‌ ملت‌سازی با بن‌بست مواجه می‌شود. غلام‌محمد غبار جمله‌ای دارد که می‌گوید: «افغانستان هر بار پس از غسل، لباس چرکین به تن کرد.» من احساس می‌کنم این جمله با شرایط افغانستان هم‌خوانی دارد.

۸صبح: چه نسبتی میان دولت‌سازی و ملت‌سازی وجود دارد؟ آیا ملت‌سازی بر دولت‌سازی مقدم است؟ اگر بله، چرا؟

بلخی: به باور من ملت‌سازی کل است و دولت‌سازی جزء. یعنی ملت‌سازی بستری برای دولت‌سازی است. هرچند متون موجود در این زمینه نظرات مختلف دارند و گاهی این دو را مترادف هم استفاده می‌کنند، اما ملت می‌تواند دولت بسازد، در حالی که دولت نمی‌تواند ملت بسازد. دولت یک ساختار هدف‌مند برای تنظیم امور ملت است که مجریان آن، نوعیت ساختار آن، فرهنگ دیوان‌سالاری آن و در نهایت قوت آن به ملت وابسته است. این سخن پیامبر را خیلی دوست دارم که گفته است: «کما تکونوا یولی علیکم». بنابراین، یک ملت قوی، یک دولت قوی خواهد داشت. روزی کسی می‌گفت، تنها راه ساختن یک دولت مسوول و خوب این است که مجریان آن از میان جامعه‌ مدنی افغانستان انتخاب شوند. این پاسخ به نظر من بسیار ساده‌لوحانه بود. انسان‌های جامعه‌ مدنی هم اعضای این ملت‌اند و از مریخ نیامده‌اند. منابع بالقوه غنی در ذهن و رفتار مردم افغانستان وجود دارد که اگر به‌ صورت مثبت روی آن سرمایه‌گذاری شود، نتایج خوب در پی دارد. من با این مقوله که «افغانستان یک ملت قوی دارد با یک دولت ضعیف»، موافق نیستم. ملت قوی هیچ‌گاه یک دولت ضعیف ندارد. پس، باید نخست ملت ساخته شود، پس از آن دولت.

۸صبح: در سرفصل‌های این کتاب به موضوع «جامعه مدنی عراق» اشاره کرده‌اید، نقش جامعه مدنی در روند ملت‌سازی در افغانستان چگونه است؟

بلخی: یکی از شاخص‌هایی که من در این کتاب مقایسه‌ای بررسی کرده‌ام، نقش جامعه‌ مدنی در ملت‌سازی است. هم عراق و هم افغانستان را بررسی کرده‌ام؛ این‌که امریکا تا چه اندازه از عناصر جامعه‌ مدنی در افغانستان و عراق حمایت کرده و این نهاد تا کجا موفق بوده‌ است. بدون‌شک، جامعه‌ مدنی هم در مدل امریکایی ملت‌سازی یک شاخص مهم است و هم در فرایند ملت‌سازی بومی می‌تواند نقش بسیار کلیدی داشته باشد. من باور دارم که افراد وابسته به جامعه‌ مدنی در فرایند ملت‌سازی، چنان سربازان گم‌نام و بدون توقع مادی و سیاسی هستند که می‌توان به آنان نسبت به هر عنصر دیگر اعتماد کرد. آن‌چه از قوت‌های ملت‌سازی در افغانستان و عراق به نمایش گذاشته می‌شود، بیش‌تر آن دست‌آورد جامعه‌ مدنی است. شما ببینید، رسانه، ورزش، موسیقی، هنر و چند حوزه است که در افغانستان آن را دست‌آوردهای بیست‌ سال گذشته به رخ جهان می‌کشیم. این دست‌آوردها نتیجه‌ تلاش چه کسانی است؟ این جماعت داوطلبانه با تقبل خطرات زیاد، در هر دو کشور نقش خود را خوب بازی کرده‌اند؛ هرچند به دلیل این‌که چتر کلان مدل ملت‌سازی در اساس مشکل دارد، قسمت زیاد انرژی و تلاش جامعه‌ مدنی نیز ضایع شده است.

نقش جامعه مدنی را بسیار برجسته و مهم می‌دانم؛ به این دلیل که جامعه مدنی در لایه‌های مختلف افغانستان حضور دارد و از همین اساس در تعدیل مدل ملت‌سازی امریکایی و بومی‌سازی آن می‌تواند موثر باشد.

۸صبح: تجارب ملت‌سازی ایالات متحده در کشورهایی چون بوسنی، سومالی، آلمان و پاناما در مجموع چگونه بوده‌؟ آیا در این کشورها هم تلاش‌های امریکا نافرجام بوده است؟

بلخی: پیش‌ از این هم اشاره کردم، ملت‌سازی امریکایی عدم موفقیت زیاد داشته است. حداقل در ۲۵ ماموریت ملت‌سازی که امریکا از سال ۱۹۴۵ میلادی تاکنون داشته‌، ۸ ماموریت کامیاب و ۱۴ ماموریت ناکام در آن درج شده است. این البته آمار خود امریکایی‌ها است. من باور دارم که از این ماموریت‌ها فقط ۳ ماموریت کامیاب وجود دارد، آن‌ هم چنان‌که گفتم، مردم و نخبه‌گان سیاسی آلمان، جاپان و کوریای جنوبی مسیر مدل ملت‌سازی امریکایی را متحول ساخته و با عینیت جامعه‌های خود بومی‌سازی کردند. افغانستان و عراق هنوز در بوته‌ آزمایش قرار دارند؛ هرچند ادبیات کافی در ناکام بودن پروژه ملت‌سازی امریکایی در هر دو کشور تولید شده است.

۸صبح: براساس تشریحی که از ملت‌سازی امریکایی و ضرورت بومی‌سازی آن کردید، ارتباط ملت‌سازی و شرایط موجود افغانستان را با آن‌چه در میز مذاکرات دوحه جریان دارد، چگونه بررسی می‌کنید؟

بلخی: روند صلح موجود برآمده از وضعیت شکننده فعلی افغانستان است، اگر بگوییم براساس شاخص‌های ملت‌سازی در وضعیت شکننده قرار داریم، به ‌طور حتم صلح ما نیز متاثر از این شرایط است. وقتی روایت‌های متخاصم و خرده‌روایت‌های متضاد وجود داشته باشد، وقتی ایده ملی ضعیف باشد، طبیعتاً تمام اعضایی هم که برای صلح روی میز مذاکره چانه‌زنی می‌کنند، تحت تاثیر این موضوع قرار می‌گیرند. شکاف‌ها و عدم اجماع به وضوح دیده می‌شود، هم در تیم مذاکره‌کننده دولت و هم در میان نماینده‌گان طالبان. قسمت کلانی از افغانستان، ایده دولت مدرن ندارند، بر همین اساس نظام جمهوریت و امارت تبدیل به بحث جدی می‌شود. هر‌چند شعارهای زیادی در رابطه با جمهوریت داده می‌شود، اما در این بخش نه ادبیاتی تولید شده و نه ذهنیت‌سازی صورت گرفته است. برای همین برداشت از جمهوریت همان برداشت سنتی قرن نوزدهم است. جدای از خلای موجود برای ایده دولت قوی، در بخش ایده شهروندی هم مشکلات فراوان وجود دارد. در آن‌ سوی میز مذاکرات از کلمه «رعیت» استفاده می‌شود و این به معنای استفاده از ادبیات غالب اسلامی نیست، بلکه این واژه یک واژه سنتی بوده که ذهنیت یک جماعت در کشور را نشان می‌دهد.

ما ولو که براساس حمایت‌های بین‌المللی به صلح برسیم، اگر بر سر پروسه ملت‌سازی کار بنیادین انجام ندهیم، آینده پسادوحه تیره خواهد بود. خسته‌گی از جنگ برای یک دور کوتاه طرفین جنگ را روی میز مذاکره به توافق اجمالی می‌رساند، یعنی این عامل باعث می‌شود که با طالبان به یک مخرج مشترک برسیم، اما در نبود ملت‌‌سازی، به صلحی دست می‌یابیم که نقاط واگرا هم‌چنان حل نشده، مشتعل و زنده می‌ماند. مهم این‌که باید از سال‌های پسابُن درس بگیریم تا پس از دوحه دچار همان ناکامی نشویم.

تلاش برای رفع شکاف‌ها و ایجاد مدل بومی ملت‌سازی، سبب ارایه ایده دولت قوی خواهد شد که این می‌تواند برگ برنده‌ای برای آینده افغانستان باشد.

۸صبح: از این‌که فرصت گفت‌وگو را فراهم کردید، سپاس‌گزاریم.

بلخی: از شما هم تشکر.

دکمه بازگشت به بالا
بستن