مصاحبه‌ای با نوام چامسکی؛ افغانستان، چین و اوکاس، تغییرات اقلیمی و آنارشیسم

 این مصاحبه توسط پویا پاکزاد و بنجامین مگنوسن در اکتوبر ۲۰۲۱ برای مجله دانمارکی Eftertryk انجام شده است.

مترجم: رحمان کریمی


متن مصاحبه

پویا پاکزاد: پروفسور چامسکی، می‌خواهیم در مورد چهار یا پنج موضوع مختلف با شما صحبت کنیم: در مورد افغانستان، اتحاد جدید استرالیا، بریتانیا و ایالات متحده در برابر چین، تغییر اقلیم و سپس در مورد برخی از فلسفه‌های سیاسی، احتمالاً در مورد آنارشیسم.

نوام چامسکی: درست است.

افغانستان

«برای امریکایی‌ها نه مردم افغانستان اهمیتی دارد و نه هم سرنگونی طالبان. آن‌ها می‌خواهند قدرت‌نمایی کنند و همه دنیا را بترسانند.»

پویا پاکزاد: می‌دانم که شما در رابطه به جنگ افغانستان که به آن لقب «جنگ خوب» داده شده است، معمولاً در مقابل جنگ در عراق… دیدگاه دیگری دارید. بنابراین، مایلم نظر شما را در مورد توجیه رفتن به افغانستان پس از حملات ۱۱ سپتامبر بشنوم.

نوام چامسکی: سوال بسیار جذابی است. پس بیایید بیست سال پیش به ۱۱ سپتامبر برگردیم. اول از همه باید بدانیم که ایالات متحده نمی‌دانست چه کسی مسول ۱۱ سپتامبر است. در واقع، رابرت مولر، ریس اف‌بی‌آی، هشت ماه بعد اولین کنفرانس مطبوعاتی مهمش را برگزار کرد. این هشت ماه بعد است. از او پرسیدند: «چه کسی مسوول ۱۱ سپتامبر بود؟» اکنون این پس از شدیدترین تحقیقات چند ملیتی، احتمالاً، در تاریخ بشر است. او گفت: «گمان می‌کنیم عاملان آن القاعده و اسامه بن لادن هستند؛ اما هنوز نتوانسته‌ایم این را ثابت کنیم.» این هشت ماه پس از حمله است.

خوب، اجازه دهید به خود حمله برگردیم. انگیزه آن حمله چه بود؟ در واقع، من فکر می‌کنم بهترین پاسخ این سوال را شخصیت برجسته مقاومت ضد طالبان افغانستان، عبدالحق، داده است. رهبر نهایت مورد احترام افغانستانی که مقاومت ضد طالبان را از درون رهبری می‌کرد. او در ماه اکتوبر ۲۰۰۱، درست پس از آغاز بمباران، با پژوهشگر برجسته آسیای مرکزی، آناتول لیون، مصاحبه‌ای داشت. لیون از او پرسید: «نظر شما در مورد حمله چیست؟» عبدالحق گفت: «حمله باعث کشته شدن افغان‌های زیادی خواهد شد و تلاش‌های ما برای براندازی رژیم طالبان از درون را با شکست مواجه می‌سازد.» او آن تلاش‌ها را مطرح کرد و فکر می‌کرد که امیدوارکننده است. این حمله آن‌ها را تضعیف می‌کند. «اما برای امریکایی‌ها نه مردم افغانستان اهمیتی دارد و نه هم سرنگونی طالبان. آن‌ها می‌خواهند قدرت‌نمایی کنند و همه دنیا را بترسانند.» خوب، این سخن بارها، به عبارت دیگری، توسط وزیر دفاع امریکا، دونالد رامسفلد، که یکی از عوامل اصلی حمله بود، تکرار شد. طالبان به سرعت پیشنهاد تسلیم شدن را دادند. آن‌ها می‌خواستند به روستاهای‌شان برگردند و کسی به آن‌ها کاری نداشته باشد، و این‌گونه ایالات متحده می‌توانست پیروز شود. بی‌تردید در آن صورت ایالات متحده می‌توانست اسامه بن لادن و القاعده را به چنگ بیاورد. پاسخ رامسفلد به این پیشنهاد، این بود که «ما با اسیران مذاکره نمی‌کنیم.» این حرف بار دیگر توسط رییس جمهور جورج دبلیو بوش عیناً تکرار شد: «ما با اسیران مذاکره نمی‌کنیم، ما فقط از زور کار می‌گیریم.» از او درباره القاعده و اسامه بن لادن پرسیدند. او گفت: «من چیزی درباره آن‌ها نمی‌دانم. در واقع ما اهمیتی به آن‌ها نمی‌دهیم. ما بازی بزرگ‌تری در ذهن داریم.» بازی بزرگ‌تری که در ذهن داشتند، یقیناً به‌طور عمومی مطرح شده بود، یک راز نبود. آن‌ها می‌خواستند به دنبال عراق بروند، غنیمت اصلی این است. افغانستان که چیزی نیست. بنابراین، آن‌ها می‌خواستند به دنبال عراق بروند، غنیمت بزرگ، و سپس از آن به‌عنوان پایگاهی برای رفتن به کشورهای دیگر منطقه استفاده کنند. برنامه این بود. در واقع، اگر ایالات متحده می‌خواست اسامه بن لادن را دستگیر کند -که در آن زمان یک مظنون بود، به یاد داشته باشید، مجرم نبود- این کار خیلی سختی نبود. آن‌ها می‌توانستند این کار را با یک اقدام کوچک پولیسی انجام دهند که احتمالاً از جانب طالبان حمایت می‌شد. آن‌ها خوشحال می‌شدند که از شر او خلاص شوند. او برای آن‌ها درد سر ایجاد می‌کرد. طالبان به دلیل قوانین قبیله‌ای نمی‌توانستند او را بیرون بیندازند؛ شما کسی را که نزد شما پناه آورده است، بیرون نمی‌اندازید. در تصور پشتون‌ها از رفتار درست این یک امر مهم است. اما اگر ایالات متحده می‌خواست اقدام پولیسی انجام دهد، آن‌ها مخالفتی نمی‌‌کردند. اما این خوب نیست. ما باید قدرت‌نمایی کنیم و همه را بترسانیم.

خوب، پس از آن اتفاقی که افتاد این بود که طالبان به روستاهای‌شان برگشتند، بالاخره آن‌ها افغان هستند. ایالات متحده و متحدانش وارد افغانستان شدند. گزارش‌گران بسیار خوبی هستند که از ابتدا این موضوع را از نزدیک دنبال می‌کردند. بهترین‌شان آناند گوپال است که چندین کتاب نوشته است. اخیراً او در نیویارکر مقاله‌ای منتشر کرد که در آن این موضوع را بازگویی می‌کند. دیگران نیز عین چیز را گزارش داده‌اند. امروز گزارش تازه‌ای در واشنگتن پست نشر شد که اساساً عین چیز را بیان می‌کند؛ گزارش از سوی یکی دیگر از معدود گزارش‌گرانی است که عملاً در مناطق روستایی حضور داشته است. سخن همه آن‌ها یک چیز است: در اوایل مردم روستایی افغانستان فکر می‌کردند که جنگ به پایان رسیده است و آن‌ها می‌توانند کمی آرامش داشته باشند. آن‌ها تصوری داشتند، مردم چیز زیادی در مورد ایالات متحده نمی‌دانستند‌، که بسیاری از مردم جهان دارند: «کشور فوق‌العاده ثروت‌مندی در افغانستان حضور دارد و می‌تواند کارهای خوبی برای ما انجام دهد.» بنابراین، مردم امیدوار بودند که امریکا می‌آید و به مشکل فقر و دیگر مشکلات‌شان رسیده‌گی می‌کند. اما این امیدواری زیاد طول نکشید. نیروهای امریکایی به محض رسیدن، حمله به افغان‌ها را آغاز کردند. شروع کردند به بمباران آن‌ها. همان‌طور که می‌دانید، بمبی برای هدف قرار دادن کسی که گمان می‌کردند یک طالب است، استفاده می‌شد؛ اما امکان داشت این بمب به یک مجلس عروسی برخورد کند و جان ۴۰ نفر را بگیرد. پس در آن صورت طالبان می‌توانند چند نفری را به سوی خود بکشانند؛ بسته‌گان قربانیان را. نیروهای ویژه ایالات متحده شب‌هنگام به خانه‌های مردم هجوم می‌برند، تحقیرشان می‌کنند، کسی را با خود می‌برند و به شکنجه‌گاه می‌فرستند. با این کار شما طالبان بیش‌تری ایجاد می‌کنید. این امر تا زمانی ادامه داشت که مقاومت قابل توجهی در روستاها به‌وجود آمد. ایالات متحده با این وضع چگونه برخورد کرد؟ با افزایش خشونت. این کار را یا خودش انجام می‌داد یا هم ارتش افغانستان، که تجهیز شده بود و از همان تاکتیک‌های امریکا استفاده می‌کرد. اکنون همان خبرنگاران می‌گویند: «همه از امریکایی‌ها متنفر بودند، هم‌چنین از ارتش افغانستان. به دلایل کاملاً درست».

در عین حال، چیز دیگری در حال رخ دادن بود. زمانی که ایالات متحده وارد افغانستان شد، چیزی در مورد آن نمی‌دانست. بنابراین، به دنبال کسانی بود که دستوراتش را اجرا کند. آن‌ها چه کسانی بودند؟ جنگ‌سالاران؛ هیولاهایی که اداره میدان را در دست داشتند. در آن‌جا کسانی که باهوش بودند، می‌توانستند بیایند و بگویند: «من برای شما کار خواهم کرد.» اما آن‌ها احمق نیستند. یک جنگ‌سالار می‌توانست برود نزد امریکایی‌ها و دشمنانش را به‌عنوان طالب معرفی کند و بگوید که در فلان روستا چند طالب حضور دارند. سپس امریکایی‌ها می‌‌آمدند و آن روستا را در هم می‌کوبیدند و این‌گونه نیروهای بیش‌تری برای طالبان ایجاد می‌کردند. این وضع در طول بیست سال ادامه یافت. در پایان، مقاومت بزرگی به وجود آمد. یک مقاومت عمومی. در واقع، طالبان در ابتدا در میان پشتون‌ها پایه‌گذاری شده بود، آن‌ها بزرگ‌ترین گروه قومی در افغانستان هستند؛ اما حالا گسترش یافته‌اند. یکی از معدود اتفاقات غافل‌گیرکننده، از غافل‌گیری‌های خیلی معدود، در چند هفته اخیر این بود که جنگ‌سالاران مناطق تاجیک‌نشین و اوزبیک‌نشین بلافاصله به سمت طالبان رفتند. این اتفاق غیرمنتظره بود. همه اتفاقات دیگر به‌خوبی قابل پیش‌بینی بود. آشکار بود که دولت سقوط خواهد کرد. دولت فقط یک مرداب فساد بود که هیچ حمایتی از آن وجود نداشت. نیمی از ارتش افغانستان فقط در روی کاغذ وجود داشت، سربازان خیالی بودند. بقیه سربازانی بودند که حقوق‌شان پرداخت نمی‌شد و مهمات نداشتند. رهبران و مقامات فاسد همه چیز را می‌دزدیدند. آن‌ها قرار نبود برای امریکایی‌ها بجنگند، بنابراین فوراً ناپدید شدند. همه این‌ها واضح بود. من از قبل در این مورد نوشته بودم و دیگران نیز نوشته بودند. تنها کسانی که به نظر نمی‌رسید، این‌ها را درک کنند، افرادی بودند که به اطلاعات دست‌رسی داشتند. اطلاعات حکایت متفاوتی داشت. این یکی از روش‌هایی است که با آن اطلاعات تحریف می‌شود. اما اگر حقایق را از نزدیک بررسی می‌کردید، واضح بود که چه اتفاقی می‌افتد. آن‌چه غافل‌گیرکننده بود، پیوستن دشمنان سابق طالبان به آن‌ها بود، جنگ‌سالارانی در هرات، مزار شریف و مناطق دیگر؛ به این دلیل غافل‌گیرکننده بود. بنابراین، اکنون آن‌ها ظاهراً یک تشکیلات چند قومیتی هستند.

خوب، مسأله خروج چگونه بود؟ این موضوع برمی‌گردد به رییس جمهور ترمپ . او در ماه فبروری ۲۰۲۰ با طالبان به توافقی رسید. حتا به خود زحمت نداد که به دولت افغانستان اطلاع دهد، چون آن‌ها اهمیتی ندارند. مردم افغانستان که اصلاً مهم نیستند. ترمپ با طالبان توافق کرد که نیروهای امریکایی در ماه می ۲۰۲۱ خارج شوند، بدترین زمان ممکن. آغاز فصل جنگ و زمانی که فرصتی برای جابه‌جایی و ترتیبات محلی وجود ندارد. ترمپ گفت: «ما خارج می‌شویم و شما می‌توانید هر کاری که دوست دارید، انجام دهید.» او هیچ‌گونه شرطی اعمال نکرد. فقط یک شرط گذاشت: «به سربازان امریکایی شلیک نکنید، چون برای من خوب نیست. اما هر کار دیگری که می‌خواهید بکنید به خود شما مربوط است.» واکنش حزب جمهوری‌خواه در این مورد جالب است. آن‌ها از این توافق به‌عنوان یک دستاورد تاریخی توسط رهبر بزرگ ما رییس جمهور ترمپ استقبال کردند. وب‌سایت آن‌ها را ببینید، در وب‌سایت حزب جمهوری‌خواه نشر شده بود و تا زمان شروع افتضاح در آن‌جا بود. در واقع، بایدن شرایط ترمپ را اندکی بهبود بخشید: او شرایط را چند ماهی به تعویق انداخت و زمان بیش‌تری به دست آورد. هم‌چنان او بعضی از شرایط را به طالبان اضافه کرد. بنابراین، جو بایدن یک نسخه بهبود‌یافته را عملی کرد. نسخه بهبودیافته آن‌چه را که آن‌ها آن را به‌عنوان یک دستاورد تاریخی شگفت‌انگیز توسط ترمپ نابغه ستایش می‌کردند. همین که افتضاح شروع شد، آن را از صفحه وب‌شان برداشتند و به خاطر فاجعه پیش آمده شروع کردند به حمله به دموکرات‌ها و ارتش. شاید شما جلسه استماع سنا را دیده باشید، جلسه‌ای که در آن جنرال میلی و دیگران توسط جمهوری‌خواهانی که یک ماه قبل از دستاورد تاریخی استقبال می‌کردند، به خاطر حساب‌دهی احضار شده بودند. اکنون آن‌ها ارتش را به دلیل پیروی از آن‌چه مورد ستایش قرار داده بودند، محکوم می‌کنند. این کار سطح بی‌شرمی را بالاتر می‌برد؛ اما این کار حزب به اصطلاح جمهوری‌خواه است. این دیگر یک حزب سیاسی نیست. خوب، داستان اصلی همین است.

اکنون مرحله بعدی فرا رسیده است. در حال حاضر، در جامعه جهانی در مورد نحوه برخورد با وضعیت پیش آمده، شکافی به وجود آمده است. یکی رویکردی است که مورد حمایت قدرت‌های منطقه‌ای به محوریت چین است، اساساً سازمان همکاری‌های شانگهای؛ چین، روسیه، تاجیکستان، اوزبیکستان، ایران، هند و پاکستان. اکنون رویکرد آن‌ها این است که به نوعی با رژیم طالبان کنار بیایند. وضعیت افغانستان فاجعه‌بار است. توده مردم دچار گرسنه‌گی هستند و اقتصاد کشور فروپاشیده است. بنابراین، رویکرد آن‌ها این است که: «بیایید با آن‌ها همکاری و از مردم حمایت کنیم. با آن‌ها تعامل و تلاش کنیم تا دولت‌شان فراگیرتر و سرکوب کم‌تر شود. اقتصاد از تولید تریاک به صادرات مواد معدنی و سایر منابع تبدیل شود.» یکی از رویکردها این است. رویکرد دیگری وجود دارد که توسط ایالات متحده رهبری می‌شود و هند هم در آن شامل است؛ اتحادی به محوریت ایالات متحده. این‌ها رویکرد ایالات متحده را ترجیح می‌دهند، یعنی محروم کردن افغان‌ها از هرگونه کمک، کنترل منابع‌شان -منابع خزانه‌ای افغانستان در بانک‌های ایالات متحده است- و فشار آوردن بر صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی برای جلوگیری از کمک به آن‌ها. فقط افغان‌ها را تا آن‌جا که ممکن است، مجازات می‌کنند. تحریم‌ها آسیبی به رهبران نمی‌رساند و فقط به مردم صدمه می‌زند. ما تجربه زیادی از تحریم‌ها داریم. تحریم‌ها معمولاً رهبران را قوی‌تر می‌سازد؛ زیرا مردم برای زنده ماندن باید زیر چتر رهبران جمع شوند. امریکا تنها کشوری است که می‌تواند تحریم وضع کند. گاهی کشورهای دیگر از آن پیروی می‌کنند؛ اما اگر سعی کنند به تنهایی این کار را انجام دهند، هیچ‌کس کوچک‌ترین توجهی به آن نمی‌کند. وقتی ایالات متحده تحریم وضع می‌کند، همه باید آن را بپذیرند، حتا اگر با آن مخالف باشند. تحریم‌ها علیه کوبا را در نظر بگیرید، قدیمی‌ترین‌شان را. تمام دنیا با آن‌ها مخالف است. آخرین رای‌گیری که در سازمان ملل متحد انجام شد، ۱۸۴ رای در برابر ۲ بود. اسرائیل با ایالات متحده است؛ اسرائیل کشور مشتری است، بنابراین باید با امریکا باشد. بقیه دنیا می‌گویند نه؛ اما همه آن‌ها تحریم‌ها را رعایت می‌کنند، زیرا تحریم‌های امریکا، تحریم‌های جناح سومی است. آن‌ها به دیگران می‌گویند: «اگر تحریم‌ها را رعایت نکنید، شما را از سیستم مالی بین‌المللی بیرون می‌کنیم.» دنیا اساساً مانند مافیا است و پدرخوانده دستور می‌دهد و دیگران اطاعت می‌کنند، چه بخواهند چه نخواهند. این یک واقعیت است، علم سیاسی نیست. بنابراین، اگر ایالات متحده تحریم وضع کند، مانند تحریم بر افغانستان، بقیه جهان چه بخواهد چه نخواهد باید از آن پیروی کند. شاید چین این کار را نکند. آن‌ها این کار را نمی‌کنند. یکی از دلایلی که چین دشمن شمرده می‌شود، همین است: آن‌ها از دستورات پیروی نمی‌کنند. این کار قابل تحمل نیست. اما شاید کشورهای آسیای مرکزی چین را همراهی کنند. در واقع، آن‌ها در حال جابه‌جایی هستند؛ آن‌ها پایگاه‌های امریکایی را بیرون انداختند و به سمت سیستم اوراسیایی (اروپایی – آسیایی) به محوریت چین در حرکت هستند، راهکار یک کمربند و یک راه، سیستم سرمایه‌گذاری که چین در حال انجام آن است. بنابراین، به نظر می‌رسد وضعیت به همین طریق به پیش می‌رود.

چین و پیمان اوکاس

پویا پاکزاد: خیلی سپاس‌گزارم. این بحث ما را به مسأله چین می‌رساند؛ کشوری که به‌عنوان تهدیدی به غرب، مشخصاً اروپا و امریکا، معرفی می‌شود. و در این اواخر اتحاد جدیدی اعلام شد که به نظر می‌رسد اتحادی برای فروش سلاح باشد.

نوام چامسکی: اوکاس.

پویا پاکزاد: بله، اوکاس. و در فرانسه ایمانویل مکرون در این مورد واکنش جدی‌ای داشت؛ چون او در حال از دست دادن سهم بازار است. نظر شما در این مورد چیست؟

نوام چامسکی: موضوع خیلی جذابی است. اول از همه باید بدانیم که چرا چین یک تهدید است؟ حدود یک هفته پیش یکی از دیپلمات‌های برجسته بین المللی -نخست‌وزیر سابق استرالیا، پل کیتینگ- بیانیه خوبی در این مورد داشت. او درست در داخل وضعیت قرار دارد. او گفت: «تهدید چین چیست؟ چین کشوری است که ۲۰ درصد از جمعیت جهان را از وضعیت فقر بیرون آورده و در حال تبدیل شدن به یک کشور تأثیرگذار است.» چین در حال پیش‌رفت در عرصه اقتصاد است؛ اما وابسته به امریکا نیست، تهدید چین همین است. او گفت، تهدید چین، وجود چین است. این امر قابل تحمل نیست. برگردیم به مافیا. پدرخوانده مراکز قدرتی را که از قوانین پیروی نمی‌کنند، نمی‌پذیرد، پس چین یک تهدید است. چین تهدید نظامی نیست، بلکه تهدید نظامی علیه چین است. چین در محاصره پایگاه‌های نظامی مجهز به موشک‌های هسته‌ای ایالات متحده است که آن را مورد هدف قرار داده است. پس این چین است که مورد تهدید است، نه امریکا. امریکا تحت تهدید رقیب بالقوه‌ای است که از فرامین پیروی نمی‌کند. تهدید این است.

خوب، بیایید نگاهی به اوکاس بیندازیم. مطبوعات و دولت‌ها از آن به‌عنوان مسأله آزادی دریانوردی سخن گفته‌اند. اما در مورد آزادی دریانوردی هیچ مشکلی وجود ندارد. یکی از تحلیل‌گران استراتژیک برجسته استرالیایی به‌تازه‌گی مقاله مهمی در این مورد نوشته است. باز هم یادآور می‌شوم، او از نزدیک وضعیت را تجربه می‌کند. او گفت: «دریانوردی با تهدیدی مواجه نیست.» و تهدیدی هم نیست. تهدیدی که مطرح شده است، وجود ندارد. مشکل چیزی به نام «مناطق انحصاری اقتصادی» است. این مناطق توسط کنوانسیون سازمان ملل متحد در رابطه با قوانین دریایی در سال ۱۹۸۲ به وجود آمد. مطابق این قانون، ۲۰۰ مایل دورتر از مناطق ساحلی، فعالیت‌های دریانوردی باید کاملاً آزاد باشد. اما این فعالیت‌ها باید عاری از هرگونه «تهدید یا به کارگیری نیرو» باشد. اکنون چین و هند آن را به معنای عدم فعالیت‌های استخباراتی نظامی تفسیر می‌کنند. ایالات متحده مخالف آن است. آن ها می‌گویند، ما حق داریم در مناطق انحصاری اقتصادی فعالیت‌های استخباراتی و نظامی انجام دهیم و چند هفته قبل این کار را در منطقه هند انجام دادند. هند اعتراض سختی داشت؛ اما یقیناً کاری از دست آن‌ها بر نمی‌آید. چین هم اعتراض می‌کند و می‌تواند کاری هم بکند. نزاع بر سر این است: «آیا فعالیت‌های استخباراتی نظامی ایالات متحده در منطقه انحصاری اقتصادی چین ممکن است؟» خوب، دوباره عبارت «تهدید یا به کارگیری نیرو» در میان است. باید به طور جانبی یادآور شوم که ایالات متحده تنها قدرت دریایی است که قانون دریا را نمی‌پذیرد. ایالات متحده پیمان‌های بین‌المللی را نمی‌پذیرد؛ آن‌ها مداخله در فرمان‌روایی ایالات متحده است. چون پدرخوانده آن را نمی‌پذیرد. بنابراین، مسأله به‌گونه‌ای فنی است: شما قانون دریا را در رابطه با سوال «آیا فعالیت‌های استخباراتی نظامی در قانون زور شامل نیست» چگونه تفسیر می‌کنید؟ مسأله این است. ایالات متحده در یک طرف و چین و هند در طرف دیگر قرار دارند. خوب، این‌جا موقعیت خوبی برای استفاده از دیپلماسی است. اما ایالات متحده از چیزهای نرمی مثل دیپلماسی استفاده نمی‌کند. بر می‌گردیم به افغانستان. وقتی طالبان تسلیم شدند، جواب این بود که «ما مذاکره نمی‌کنیم. ما از زور استفاده می‌کنیم.» این‌جا مثال دیگری است: پس ما یک ناوگان می‌فرستیم.

خوب، در مورد اوکاس صحبت کنیم. ایالات متحده توافقی با استرالیا داشت که براساس آن ناوگانی از زیردریایی‌های شکارچی – قاتل همراه با سلاح‌های هسته‌ای برای آن‌ها می‌فرستد. چین هیچ یک از این‌ها را ندارد و این‌جا دریای جنوبی چین است. چین چهار زیردریایی دارد. زیردریایی‌های کهنه، پر سروصدا و غیرهسته‌ای که به راحتی ردیابی می‌شوند و در دریای جنوبی چین محصور شده‌اند. آن‌ها نمی‌توانند جایی بروند. چین چنین است. ایالات متحده زیردریایی‌های زیادی دارد. نگاهی به زیردریایی‌های هسته‌ای ایالات متحده بیندازید. ناوگانی از زیردریایی‌های پیش‌رفته دارد. هر یک از آن‌ها به تعداد، یادم نیست چند تا، موشک تریدنت -سه جهته- دارد. هر موشک تریدنت چندین کلاهک دارد. هر یک از زیردریایی‌های ایالات متحده می‌تواند به حدوداً ۲۰۰ شهر در سراسر جهان حمله کند. توازن زیردریایی‌ها در دریای جنوب‌شرقی چین این‌گونه است. خوب، برای اصلاح، باید بگویم که ایالات متحده زیردریایی‌های هسته‌ای بیش‌تری به استرالیا می‌فرستد، استرالیا هزینه‌اش را می‌پردازد؛ اما در آن صورت تحت فرمان‌دهی نیروی دریایی ایالات متحده قرار می‌گیرد. این یک تهدید جدی برای چین است. توجه داشته باشید که هیچ هدف استراتژیکی وجود ندارد. این زیردریایی‌ها تا ۱۵ سال دیگر حتا فعال هم نخواهند بود. یقیناً تا آن زمان چین ارتش خود را برای مقابله با این تهدید جدید تجهیز خواهد کرد، پس در محاسبه‌مان تعدیل خواهیم داشت. بار دیگر، ما قدرت‌نمایی می‌کنیم. نشان می‌دهیم که قصد داریم بر جهان مسلط شویم. فرانسه هم همین‌طور. فرانسه قبلاً با استرالیا برای ارسال زیردریایی‌های معمولی قرارداد بسته بود. ایالات متحده حتا به فرانسه اطلاع نداد که با توافق امریکا و استرالیا برای ارسال زیردریایی‌های هسته‌ای پیش‌رفته، آن قرارداد لغو می‌شود. بنابراین، امانویل مکرون مسلماً خیلی ناراحت بود. این یک ضربه به صنعت فرانسه است. یک ضربه جدی. آن‌ها حتا مطلع هم نشدند. در این کار یک پیام است. به اتحادیه اروپا می‌گوید: «نقش شما در امور جهانی این است. اگر نیازی به شما داشته باشیم، از شما می‌خواهیم کاری انجام دهید. اگر بخواهیم کاری بکنیم، حتا به خود زحمت نمی‌دهیم تا شما را خبر کنیم. شما رعیت هستید.»

فرانسه در عمل اعتراضی، سفیرانش را از ایالات متحده و استرالیا بیرون کرد، آن‌ها به خود زحمت ندادند تا سفیرشان را از بریتانیا بیرون کنند؛ زیرا همه می‌دانند که بریتانیا یک دولت رعیت است. خود را با آن‌ها به زحمت نیندازید. اما امور جهانی به همین طریق دگرگون می‌شود. قرارداد اوکاس این‌گونه است. بحران را افزایش می‌دهد. وضعیت وخیم است. خیلی وخیم است. وخامت دوجانبه است. پس ایالات متحده تنش‌ها را در نزدیکی ساحل چین افزایش می‌دهد. چین به مناطق حفاظت‌شده تایوان هواپیمای جنگی می‌فرستد. این‌ها عمل‌کردهای تلافی‌جویانه است. این واکنش‌ها بیش‌تر می‌شود و ممکن است، منجر به جنگ شود، و جنگ میان ایالات متحده و چین یعنی کار ما تمام است. تمام می‌شود. فقط آن‌ها نه، همه. ما نمی‌توانیم میان قدرت‌های هسته‌ای جنگی داشته باشیم. چین سیستم هسته‌ای زیادی مثل ایالات متحده ندارد. اما برای حمله به امریکا از سرزمین چین کافی است.

تغییرات اقلیمی

«قرار نیست پایان دادن به تغییرات اقلیمی از جانب سیاست‌مداران صورت بگیرد. این کار باید با اقدام توده‌ای مردم انجام شود.»

بنجامین مگنوسن: خیلی سپاس‌گزارم. از شما می‌خواهم اگر ممکن است کمی در مورد تغییر اقلیم صحبت کنید. به نظر شما بزرگ‌ترین مانع در برابر حل بحران اقلیمی چیست؟

نوام چامسکی: دو مانع بزرگ وجود دارد. یکی شرکت‌های مواد سوخت فسیلی است و دیگری هم دولت‌های جهان، منجمله اروپا و ایالات متحده. در نهم آگست ۲۰۲۱، IPCC (هیأت میان‌دولتی تغییرات اقلیم) تحلیل نهایی‌اش را در مورد وضعیت اقلیم منتشر کرد، مطمینم شما آن را دیده‌اید. هشدار بسیار وحشتناکی بود. خیلی بیش‌تر از قبل. پیامش اساساً این بود که «ما دو گزینه داریم.» ما می‌توانیم از همین اکنون استفاده از سوخت فسیلی را کاهش دهیم و همه‌ساله این کار را به‌طور سیستماتیک انجام دهیم، تا این‌که در میانه قرن به استفاده آن پایان ببخشیم. این یک گزینه است. گزینه دوم، فاجعه است. پایان زنده‌گی سازمان‌یافته انسان در روی زمین. این اتفاق به یک‌باره‌گی نمی‌افتد، اول به مراحل برگشت‌ناپذیر می‌رسیم و این وضعیت به فاجعه منجر می‌شود. گزینه‌ها این‌ها هستند.

قدرت‌های بزرگ در این رابطه چه واکنشی نشان دادند؟ خوب، یک روز پس از گزارش IPCC، جو بایدن درخواستی به اتحادیه اوپک، سازمان کشورهای صادرکننده نفت، فرستاد تا تولیدشان را افزایش دهد. اروپا با درخواست از تمام تولیدکننده‌گان، به شمول روسیه، برای افزایش تولید، هماهنگی‌اش را با دیگران نشان داد. افزایش تولید، جواب هشدار IPCC این است. این کار به دلیل سیاسی صورت می‌گیرد، برای منفعت شرکت‌های نفت. دلیل سیاسی این است که آن‌ها می‌خواهند قیمت پایین باشد. برای آن‌ها این‌گونه بهتر است. اگر قیمت گاز بالا برود به آینده انتخاباتی جو بایدن آسیب می‌زند. خوب، واکنش این‌گونه است. اگر شما همین حالا مطبوعات بزرگ جهان را که به مسایل تجارتی می‌پردازند، بخوانید، بحث بزرگی در جریان است: بهترین راه برای افزایش تولید چیست؟ نفت شیل (پلمه سنگ) امریکا یا اوپک؟ مطبوعات مسایل تجاری این‌گونه است. ژورنال‌های پترولیم را ببینید. آن‌ها شادمان هستند: «ما جدیداً مناطق جدیدی برای استخراج کشف کرده‌ایم. تقاضا رو به افزایش است. این فوق‌العاده است.» خوب، برویم به کانگرس ایالات متحده. برنامه بایدن -تحت فشار فعالان جوان، جنبش‌های سندرز و غیره- پیش‌رفت واقعاً بزرگی، در روی کاغذ، نسبت به برنامه‌های قبلی است. فوق‌العاده نیست؛ اما خیلی بهتر از هر چیز دیگری است. مذاکرات قبلی کانگرس در مورد لایحه مصالحه، به ابتکار برنی سندرز، طرح‌های سندرز را تا حد زیادی کاهش داد. این یک لایحه با ارزش است. این لایحه هجوم گسترده را بر مردم در عصر نیولیبرال تا حدودی وارونه می‌کند. جمهوری‌خواهان صد در صد مخالف‌اند. آن‌ها چیزی را نمی‌پذیرند. دموکرات‌ها هم رای نوسانی دارند. دموکرات‌های به اصطلاح میانه‌رو، که باید آن‌ها را «فوق‌العاده – ارتجاعی» نامید، رای نوسانی دارند. یکی از آن‌ها رییس کمیته انرژی سنا است که اتفاقاً قهرمان دریافت بودجه از صنعت سوخت فسیلی در کانگرس است. نام او جو مانچین است. او سیاستی دارد که از دستور بازی شرکت‌های نفت گرفته است. او سیاستش را به صراحت بیان کرده است: «فقط نوآوری، بدون حذف.» پس اگر می‌توانید چیز جدیدی بسازید، نیازی به کاهش استفاده از سوخت فسیلی نیست، مشکلی ندارد. بنابراین، او طرح را کنار می‌زند. طرح حاوی مواد مربوط به تغییر اقلیم است. این مواد قبلاً از طرح خارج شده‌اند. آن‌ها احتمالاً اجازه هیچ کار دیگری را هم نمی‌دهند. پس تمام طرح احتمالاً محکوم به شکست است. اما آن‌چه مربوط تغییر اقلیم می‌شود، قبلاً حذف شده است.

در اروپا وضعیت متنوع است. مثلاً در آن‌جا کشورهایی هستند، مانند دانمارک، که به‌گونه قابل توجهی به سمت انرژی تجدیدپذیر در حرکت‌اند. بقیه متفاوت هستند. اما وقتی نوبت به اقدام در برابر بحران می‌رسد، تا جایی که من می‌دانم، اروپا در گفتن «تولید را افزایش دهید» متحد است، درست پس از هشداری که باید تولید را کاهش دهیم. جهانی که در آن زنده‌گی می‌کنیم، این‌گونه است.

بنجامین مگنوسن: با توجه به این، به نظر شما آیا امکان دارد در نظام سرمایه‌داری بتوانیم در مقیاس و زمان مورد نیازمان راه‌حلی پیدا کنیم؟

نوام چامسکی: بسیار ساده است. طرح‌های خیلی دقیق و مفصلی وجود دارد. حتا آژانس بین‌المللی انرژی که یک گروه مبتنی بر تولیدکننده است، در این مورد طرح دارد. طرح‌های مفصل دیگری وجود دارد که توسط اقتصاددان‌ها تهیه شده است. توسط اقتصاددان‌های بسیار خوب. یکی از آن‌ها همکار من، رابرت پولین و دیگری جفری ساکس در کلمبیا است. با استفاده از مدل‌های مختلف، همه آن‌ها به نتایج یکسانی می‌رسند. برای دست‌یابی به اهداف IPPC و در عین حال ایجاد دنیای بهتر، اقدامات کاملاً عملی وجود دارد. مشاغل بهتر، شرایط زنده‌گی بهتر و بهبود ماهیت جامعه، همه این‌ها امکان‌پذیر است. بر علاوه، این طرح‌ها شناخته شده هستند. رهبرانی که در اروپا خواستار افزایش تولید هستند، به‌خوبی این‌ها را می‌دانند، اگر سواد داشته باشند. هزینه آن معادل، شاید، بین ۲ – ۳ درصد تولید ناخالص است. به راحتی قابل مدیریت است. در واقع این کم‌تر از آن چیزی است که خزانه‌داری ایالات متحده برای نجات موسسات مالی در طول بحران فعلی هزینه کرده است. به راحتی در دست‌رس است. قسمت کوچکی از مقداری است که در جنگ دوم جهانی مصرف شد. اما مسأله این است: آیا می‌توانید اراده انجام آن را در خود به وجود بیاورید؟ قرار نیست این کار از جانب رهبران صورت بگیرد. این کار باید با اقدام توده‌ای مردم صورت بگیرد. و رسوایی و فاجعه این است که اقدامات فقط از سوی جوانان صورت می‌گیرد. اعتصاب دانش‌آموزان مدارس برای اوضاع جوی در (climate strike) چند هفته قبل، جوانان. «جنبش طلوع آفتاب» در ایالات متحده که اداره بایدن را مجبور کرد تا حداقل طرح قابل قبولی را روی کاغذ تصویب کند، این‌ها جوانان هستند. وقتی گرتا تونبرگ در جلسه داووس از جا بلند می‌شود و می‌گوید که «شما به ما خیانت کرده‌اید»، او دقیقاً درست می‌گوید. برای او کف آهسته‌ای زدند و بعد گفتند: «دخترک خوب، چرا به مکتب برنمی‌گردی؟ ما مراقب اوضاع هستیم.» واکنش جالبی است. اما، می‌دانید، این کار شدنی است؛ ولی تلاش و انرژی زیادی لازم دارد. مشکلات بزرگی وجود دارد. امروز صبح، آن‌ها گزارش تحقیق صندوق بین‌المللی پول را منتشر کردند که دیروز انتشار یافته بود. در این تحقیق آن‌ها سعی کرده‌اند مقدار کمک‌هزینه‌هایی را که به شرکت‌های سوخت فسیلی داده می‌شود، ارزیابی کنند. ارزیابی آن‌ها حدودا ۱۱ میلیون دالر در دقیقه در هر کمک‌هزینه است، عمدتاً از طرف کشورهای ثروت‌مند به صنعت سوخت فسیلی. مبلغ بسیار قابل توجهی است و هر روز ادامه دارد.

تمام دوره نیولیبرال اساساً جنگ طبقاتی بود. ربطی به بازارها یا چیز دیگری نداشت. فقط جنگ طبقاتی، و این شکل دیگری آن است. آیا ما می‌خواهیم آینده فرزندان و نواسه‌های‌مان را به دست عناصری بسپاریم که می‌خواهند تا حد ممکن از ما سود ببرند و بعد برای‌شان مهم نیست که فردا چه خواهد شد؟ یک انتخاب این است. انتخاب دیگر حرکت به سوی دنیایی بهتر و قابل زیستن است، و این مبارزه آسانی نخواهد بود.

آنارشیسم و لیبرالیسم کلاسیک

«امروزه اگر بتوانید بیش‌تر عمر کاری خود را تحت امر یک کارفرما باشید، چیز فوق‌العاده‌ای به نظر می‌رسد. به آن “دریافت کار” می‌گویند. در حالی که در طول هزار سال این امر به عنوان حمله وحشتناکی به کرامت انسانی تلقی می‌شد.»

بنجامین مگنوسن: اگر ممکن است برویم به سمت آنارشیسم. فکر می‌کنم آنارشیسم اصطلاحی است که درست فهمیده نشده است. بسیاری از مردم فکر می‌کنند آنارشیسم به معنای جامعه پر هرج‌ومرج و بدون قانون است، و این با آنارشیسمی که شما از آن سخن می‌گویید، کاملاً متفاوت است. می‌توانید به‌طور خلاصه توضیح دهید، وقتی از آنارشیسم سخن می‌گویید، منظور شما چیست؟

نوام چامسکی: منظورم این است که آنارشیسم دامنه خیلی گسترده‌ای دارد و موضوعات زیادی را دربرمی‌گیرد. اما، حتا راست افراطی خود را آنارشیست می‌داند، یعنی می‌خواهد قدرت از دولت به استبداد خصوصی منتقل شود. این را آنارشیسم می‌گویند. اما جریان اصلی آنارشیسم، و آن گونه‌ای از آنارشیسم که من فکر می‌کنم باید آن را جدی بگیریم، بر یک اصل خیلی ساده استوار است. یک اصل اساسی: هر گونه سلسله‌مراتب و سلطه نامشروع است، مگر آن‌که بتواند خود را توجیه کند. این یک مسوولیت اثباتی دارد. گاهی این مسوولیت اثبات برآورده می‌شود، خیلی به ندرت. اگر برآورده نشد، آن را برچینید و به یک جامعه مشارکتی آزادتر تبدیلش کنید. نظام آنارشیستی می‌تواند به بسیار خوبی سلسله‌مراتب داشته باشد، به شرطی که از پایین کنترل شود. مثلاً اگر من نیاز به جراحی داشته باشم به داکتر مراجعه می‌کنم، نه به نجار. این سلسله‌مراتب است. اما من آن را انتخاب کردم، او یک داکتر است چون من، ما به‌طور جمعی، تصمیم می‌گیریم که گروهی از افراد می‌تواند مهارت‌هایی بیاموزد که جامعه به آن نیاز دارد. پس اگر در تمام نهاد‌ها، در محل کار، در هر جایی از جامعه، مسوولیت به جامعه مشارکتی دموکراتیک سپرده شود، در این صورت ما به سوی یک جامعه آزاد و عادلانه گام بر‌می‌داریم. چنین جامعه‌ای به‌خوبی سازمان‌یافته خواهد بود. در مورد چگونه‌گی توزیع منابع و تعیین سیاست‌های‌مان می‌توانیم برنامه‌ریزی‌های زیادی داشته باشیم. این برنامه‌ها در واقع می‌تواند، یا باید، از نظر وسعت در شکل ایده‌آل خود بین‌المللی باشد. بنابراین، سازمان غنی و پیچیده، اما مبتنی بر کنترل مردمی و دموکراتیک خواهد بود، و برآورده‌کننده این شرط که هر شکلی از سلسله‌مراتب که نتواند خود را توجیه کند، باید به نفع آزادی بیش‌تر برچیده شود.

پویا پاکزاد: گمان می‌کنم تحقق عملی این فلسفه از نظر اقتصادی این است که در مقابل آن استبدادهای خصوصی کاری انجام شود.

نوام چامسکی: خب، کارهای زیادی می‌توان انجام داد و در واقع در حال انجام شدن است. یکی از کارهایی که باید صورت بگیرد، موضع کلاسیک جنبش‌های کارگری و جنبش‌های کشاورزان در قرن نوزدهم است، در واقع این موضع ریشه در لیبرالیسم کلاسیک دارد: «کسانی که در یک شرکت کار می‌کنند، باید مالکیت و مدیریت آن را به دست داشته باشند.» ما باید در جهتی حرکت کنیم که کشاورزان رادیکال آن را منافع مشترک تعاونی می‌نامیدند، چیزی که کشاورزان خودشان به‌صورت دسته‌جمعی سازمان‌دهی کردند و خود را از سلطه بانک‌داران شمال‌شرقی و مدیران بازار رها نمودند، و در عوض، خودشان این کار را انجام می‌دادند. این جنبش پوپولیستی ایالات متحده در قرن نوزدهم بود. آن‌ها در حال برقراری روابط با جنبش رو به رشد کارگری بودند، جنبشی که معتقد بود «کسانی که در کارخانه کار می‌کنند، باید مالک آن باشند. هیچ‌کس حق ندارد کار شخص دیگری را تصاحب کند.» در واقع این لیبرالیسم کلاسیک است. ویلهلم فون هومبولت، یکی از بنیان‌گذاران اصلی لیبرالیسم کلاسیک، می‌گفت: دهقانی که در مزارع کار می‌کند، نسبت به اربابی که در قصر نشسته است، حق مالکیت بیش‌تری دارد. در ایالات متحده، ابراهام لینکن یک لیبرال کلاسیک بود. از دیدگاه او، و در واقع از دیدگاه حزب جمهوری‌خواه، آن‌چه آن‌ها «برده‌داری مزدی» می‌نامیدند -فرمانبری از یک کارفرما- دقیقاً مانند برده‌گی است، با این تفاوت که موقتی است، تا زمانی که بتوانید خود را آزاد کنید. دیدگاه آن‌ها کمی از هم متفاوت است. لینکن از آزادی فردی سخن می‌گفت و کشاورزان و کارگران از آزادی جمعی – منافع مشترک تعاونی. پس تفاوت‌شان این است. اما گذشته از این، ریشه هر دوی آن‌ها در نظریه کلاسیک است و به رومی‌ها برمی‌گردد؛ فرمانبری از یک ارباب، حمله بنیادی به کرامت انسانی و حقوق بشر است. این طرز فکر در اثر یک قرن تبلیغات از ذهن مردم بیرون شده است. امروزه اگر بتوانید بیش‌تر عمر کاری خود را تحت امر یک کارفرما باشید، چیز فوق‌العاده‌ای به نظر می‌رسد. به آن «دریافت کار» می‌گویند. در حالی که در طول هزار سال این امر به‌عنوان حمله وحشتناکی به کرامت انسانی تلقی می‌شد. دقیقاً هزار سال تا قرن نوزدهم. تحمیل این ایده بر مردم، که صرف کردن اوقات بیداری‌تان برای دنبال کردن اوامر دیگران چیز فوق‌العاده‌ای است، کار زیادی را دربرگرفته است. این کار به روشی انجام می‌شود که افراطی‌تر از روش دولت‌های توتالیتر است. مثلاً استالین نمی‌توانست به شما بگوید که «ساعت سه بعد از ظهر اجازه دارید برای پانزده دقیقه حمام بروید.» او نمی‌توانست این کار را بکند. این چیزی است که به آن «دریافت کار» می‌گویند – به شما می‌گوید چه نوع لباسی بپوشید، و اگر در انبار آمازون کار کنید، می‌گویند چه مسیری را باید بین دو موقعیت طی کنید. اگر در یک شرکت حمل و نقل کار کنید، اجازه ندارید پانزده دقیقه توقف کنید تا یک پیاله قهوه بنوشید، و ما شما را کنترل می‌کنیم، چون در داخل موتر سیستم نظارتی داریم. پس اگر این کار را کردید، اخطار عدم شایسته‌گی دریافت می‌کنید، و در صورت دریافت تعدادی از این اخطارها، اخراج می‌شوید. امروزه این را «دریافت کار» می‌گویند. خود را تحت فرمان یک کارفرما قرار می‌دهید. خوب، نه تنها آنارشیست‌ها، بلکه حتا جنبش سوسیالیستی -زمانی که یک جنبش واقعی بود- این را به‌عنوان شعارشان اختیار کرده بودند. «کنترل کارگران بر شرکت‌ها» اساس جنبش سوسیالیستی سنتی را تشکیل می‌داد، اما مدت زیادی است که تغییر کرده است. اما من فکر می‌کنم همه این ایده‌ها را می‌توان به سرعت بازسازی کرد – این کار تا حدودی صورت گرفته است. شرکت‌های تعاونی، مشاغل و ابتکارات محلی در حال توسعه‌ای وجود دارند که از سوی کارگران کنترل می‌شوند. این‌ها به نوعی اجزای یک جامعه آزاد و عادلانه‌تر را تشکیل می‌دهند، که در نتیجه از اصول کلی آنارشیسم پیروی خواهند کرد. اما متاسفانه آن‌قدر به موقع که بتواند بحران فعلی را حل کند، اتفاق نخواهد افتاد. مقیاس‌های زمانی اشتباه است. بحران‌های موجود بحران‌های بقا هستند و باید کمابیش در نهادهای موجود آن‌ها را حل کرد. نهادها ممکن است اصلاح شوند؛ اما ممکن نیست به موقع برای رسیده‌گی به بحران‌ها به‌گونه بنیادی تغییر کنند. این به آن معنا نیست که کارهای درازمدت را متوقف کنیم. این کار را انجام می‌دهیم، این کار باعث تغییر آگاهی و فهم می‌شود، و عناصر آزادی را در جامعه به‌شدت سرکوب‌گر به میان می‌آورد. این کار شدنی است. اما بحران‌های فعلی نیازمند کار با نهاد‌های موجود است. ما با آن‌ها درگیر هستیم.

بنجامین مگنوسن: خیلی سپاس‌گزارم.

نوام چامسکی: از گفت‌وگو با شما خرسندم.

یادداشت مترجم: اوکاس نام اختصاری پیمان امنیتی سه‌جانبه میان امریکا، استرالیا و بریتانیا است که در ۱۵ سپتامبر ۲۰۲۱ اعلام شد. گفته می‌شود هدف این اتحاد نفوذ نظامی غرب در منطقه هند-آرام و مقابله با نفوذ چین در این منطقه است.

منابع:

https://autonomies.org/2021/11/noam-chomsky-an-interview-on-afghanistan-china-climate-change-and-anarchism/

https://www.jacobinmag.com/2021/11/noam-chomsky-climate-change-afghanistan-anarchism-china

دکمه بازگشت به بالا