عبدالله عبدالله در گفت‌وگوی ویژه با ۸صبح: از حوزه‌ی جمهوریت باید صدای واحد بلند شود
گفت‌وگوکننده: مجیب مهرداد
۸صبح: داکتر صاحب! سپاس‌گزاریم که به ما فرصت دادید. گفت‌وگوها و مذاکرات صلح در دوحه جریان دارد و متأسفانه مردم افغانستان از جزییات آن‌چه که در این مذاکرات می‌گذرد، زیاد مطلع نیستند؛ یعنی تلاش می‌شود که مسایل جزیی با مردم در میان گذاشته نشود. پرسش این است که آیا مردم افغانستان به نتایج گفت‌وگوهای دوحه امیدوار باشند یا نه؟ اگر باشند، دلایلی این امیدواری چیست؟
عبدالله: تشکر. خب، مسأله اساسی این است که برای اولین‌بار مذاکرات به این شکل انجام می‌شود. البته در گذشته هم تماس‌هایی بوده و دیالوگی صورت گرفته، اما اولین‌بار است که دو طرف باهم می‌نشینند. اگر بگویید که آرزوی شخصی من، آرزوی شخصی من این است که هرچه زودتر به نتیجهای می‌رسیدیم؛ اما می‌دانیم که به دلیل گذشته، بی‌اعتمادی‌ها و نظریات متفاوتی که وجود داشت/دارد و قدم گذاشتن در این پروسه آسان نبود. خوب است که از همین فرصت تاریخی دو طرف و مردم افغانستان استفاده کنند. من امیدوار هستم، اما به تمامی پیچیده‌گی‌های مسأله نیز آگاهی دارم. خوش‌بختانه یا متأسفانه بگویم که این مساله را در این شرایط تجربه می‌کنیم. می‌دانم که آسان نیست و مردم افغانستان با امیدواری، با ترس و با پریشانی به این مسأله نگاه می‌کنند که برای من قابل درک است. چون مردم هنوز اثرش را ندیده‌اند، جنگ دوام دارد، تلفات هر روز هست و مشکلات مردم ادامه پیدا کرده است. این قابل درک است.
۸صبح: داکتر صاحب! در هفته‌ی گذشته براساس معلومات و گزارش‌هایی که ما داشتیم، در ۳۰ ولایت افغانستان جنگ پر‌تلفات جریان داشت. این تلفات یا دراثر جنگ بوده و یا هم دراثر انفجار ماین‌ها. شما جنگ و صلح هم‌زمان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مردم نا‌امید می‌شوند؛ یعنی ما چگونه امیدوار باشیم که یک گروه هم‌زمان در میدان‌های نبرد می‌جنگد و هم تیم مذاکره‌کننده‌‌‌اش در دوحه است. مردم افغانستان نمی‌توانند پیام صلح را دریافت کنند، از این رویکرد دوگانه که گروه طالبان در پیش دارند.
عبدالله: می‌دانم، به همین دلیل است که باید اساسی‌ترین مساله که امنیت است، در مذاکرات مورد بحث قرار گیرد و در آن کاهش خشونت به شکل قابل ملاحظه و یا آتش‌بس بشردوستانه و بالاخره رسیدن به آتش‌بس دایمی اجندای اصلی باید باشد. قبلاً هم تفاهمی در این رابطه وجود داشته است. وقتی در جریان بحث‌های ابتدایی جنگ تشدید می‌یابد، کاملاً برای مردم مشکل و دشوار است که درک کنند. وقتی عزم و اراده این است که در افغانستان صلح تأمین شود، باید صلحی که در آن جنگ و خشونت نباشد بیاید و در کشور ثبات پیاده شود. مردم نیز باید از همین الآن علایمش را در عمل ببینند. طرف دولت جمهوری اسلامی افغانستان به این کار آماده‌گی خود را نشان داده و امیدوار هستیم که در اولین روزها در این عرصه به نتایجی برسیم.
۸صبح: بسیار خب. جناب داکتر صاحب براساس توافق‌نامه سیاسی در واقع مسوولیت رهبری روند صلح مربوط به شما می‌شود. سوال من این است که واقعاً آیا رهبری صلح در اختیار شما است یا در حوزه کاری شما مداخلاتی صورت می‌گیرد؟ اگر راحت‌تر سوال را مطرح کنم، هیأت مذاکره‌کننده به کی گزارش می‌دهد، به رییس جمهور یا به شما؟ هم‌چنان از کی هدایت و دستور می‌گیرد؟
عبدالله: در این شکی نیست که هیأت مذاکره‌کننده، هیأت جمهوری اسلامی افغانستان است. این هیأت هم به رییس جمهور افغانستان و هم به من گزارش می‌دهد. بسیار یک وضعیت سخت و دشوار خواهد بود برای هر کسی که فکر کند تمام مسوولیت یک مساله را با فکر و توان خود بر‌عهده می‌گیرد. در کار صلح، این ناممکن است. ایجاد تفاهم در هر قدم ضروری است. ما همان‌طوری که با آن طرف [طالبان] باید به نتیجه برسیم، با مردم هم باید به تفاهم برسیم. تنها مساله حکومت هم نیست، بلکه بیرون از حکومت هم مردم نظریات متفاوت دارند. اپوزیسیون هست و نظریات متفاوت در این رابطه وجود دارد. در هر قدم باید کوشش به این باشد که تفاهم در این عرصه به وجود آید و این طرف هم حفظ شود. از این لحاظ، من در این مرحله مذاکرات کدام مشکل را احساس نکردم.
۸صبح: بسیار خب. جناب داکتر صاحب اگر دور اول مذاکرات ختم شود و توافق صلح هم به وجود بیاید، آیا این توافق صلح نیاز به تصویب پارلمان یا لویه‌جرگه را دارد؟
عبدالله: در دور اول مذاکرات، فکر می‌کنم مهم این است که به نتایجی برسیم. منظور شما از دور اول مذاکره است یا به صورت عموم؟
۸صبح: بلی، نتایجی که از این مذاکرات حاصل می‌شود، آیا به تصویب پارلمان نیاز دارد؟ دوباره نیاز به فراخوانی لویه‌جرگه هست یا هیأت مذاکره‌کننده می‌تواند این اعتبار را به این توافق‌نامه ببخشد؟
عبدالله: فکر می‌کنم که هیأت مذاکره‌کننده در اکثر مسایل صلاحیت گفت‌وگو را دارد. در جایی یا مواردی که نیاز می‌شود، از مرکز چه از ریاست جمهوری و چه از ما مشورت بخواهد، این هم طبیعی است. اما در عین حال وقتی که در آن مرحله می‌رسیم، نظر به محتوای موافقت‌نامه تصمیم گرفته می‌شود و این‌که آیا محتوای موافقت‌نامه ایجاب یک قدم دیگر را می‌کند یا خیر. نمی‌خواهم در این رابطه، امروز قضاوت کنم. اگر وقتی هیات مذاکره‌کننده با طرف مقابل به نتیجهای برسد، در این صورت هیات از جمهوری اسلامی افغانستان نماینده‌گی می‌کند. این احتمال هم وجود دارد که ضرورت به فراخوانی مردم نباشد. اگر حالتی پیش بیاید، نظر به محتوا، در وضعیتی قرار بگیریم که مردم افغانستان بین دو سوال قرار بگیرند، احتمالاً مشورت وسیع‌تر صورت می‌گیرد.
۸صبح: جناب داکتر صاحب! اخیراً ادبیاتی که رهبری حکومت افغانستان به کار می‌برد، ادبیات یک‌دست نیست. معاونان رییس جمهور یک ادبیات را به کار می‌برند و شما هم یک ادبیات و خود رییس جمهور یا ساکت است و یا هم ادبیات متفاوت خود را دارد. آیا ایجاب نمی‌کند که در این شرایط حکومت افغانستان که همیشه کلمه جمهوری را به کار می‌برد، صدای واحد داشته باشد؟
عبدالله: کاملاً. من با شما موافقم. شما شاید در یکی دو روز گذشته تعقیب کرده باشید که در روز جهانی صلح روی همین نکته تأکید داشتم. چون هیات ما در حال مذاکره است. ما نظریات خود را داریم. هیچ کس نیست که از دوام خشونت، ادامه جنگ و از اوضاع جاری ناراحت نباشد و یا دل خوش داشته باشد، اما در عین حال چون اعضای هیات ما یک وظیفه بسیار بزرگ را به پیش می‌برند، تعهد ما این است که از آن‌ها حمایت کنیم و آن‌ها فقط صدای حمایت ما را داشته باشند. اگر در جاهایی که کار آن‌ها دشوار می‌شود، همهی ما باید جانب احتیاط را مراعات کنیم.
۸صبح: جناب داکتر صاحب! فکر نمی‌کنید که این ادبیات پراگنده از یک طرف می‌تواند شکننده‌گی حوزه جمهوریت را نشان دهد و در عین زمان ممکن است روی مذاکرات صلح تأثیر منفی بگذارد؟
عبدالله: بالکل بالکل. نظر من این است که در این شرایط با در‌نظرداشت این‌که مذاکره ادامه دارد و باید ادامه پیدا کند و خدا بخواهد که به یک نتیجه قابل قبول برای همهی مردم افغانستان برسد، باید جانب احتیاط و خویشتن‌داری مراعات شود. در این من شک ندارم.
۸صبح: درست است. جناب داکتر صاحب هم‌زمان با تشکیل شورای عالی مصالحه ملی، شما از بعضی رهبران افغانستان دعوت کردید که عضویت کمیته رهبری را داشته باشند تا مشروعیت و تصامیم شورای عالی مصالحه ملی بالاتر رود، منتها بعضی چهره‌ها نپیوستند. مثلاً آقای حکمتیار گفت که به گونه‌ی مستقیم با طالبان وارد مذاکره می‌شود. کرزی نپذیرفت و آقای نبیل نیامد. به نظر شما این پروسه را از فراگیر بودنش بیرون نمی‌کند، به خصوص ساختاری را که شما در رأسش قرار دارید؟
عبدالله: هنوز هم فرصت داریم، چون هم‌زمان با شروع مذاکرات صلح تصادف کرد و یک مقدار کاری که در این عرصه صورت می‌گرفت، تکمیل نشد. فرصت داریم. هر قدر که نماینده‌گی جامع‌تر صورت بگیرد، در حمایت از پروسه صلح و هم تدبیری که طرف جمهوری اسلامی افغانستان برای حفظ حقوق مردم می‌سنجد، تمثیل نماینده‌گی خوب، نماینده‌گی به حمایت از روند کمک می‌کند. هنوز هم برای این کار فرصت داریم.
۸صبح: یعنی هنوز امیدواری هست که آن‌ها وارد این پروسه شوند و عضویت رهبری شورای عالی مصالحه ملی را بپذیرند؟
عبدالله: از جناب کرزی صاحب یادآوری کردید، آن‌ها هستند و در مورد سایر مسایل هم کوشش می‌کنیم که قناعت‌شان فراهم شود.
۸صبح: جناب داکتر صاحب! مذاکرات جریان دارد و هنوز بحث از طرزالعمل فراتر نرفته، یعنی به مرحله تعیین اجندا نرسیده است. طبیعی است که بحث به تعیین اجندا می‌رسد. به عنوان رییس شورای عالی مصالحه ملی اولویت شما چیست؟ شما چه چیزی را در صدر اجندا قرار می‌دهید؟
عبدالله: همان‌طوری که پیش‌تر یادآوری کردم، در اولین فرصت باید روی مساله کاهش خشونت قابل ملاحظه بحث شود، قسمی که برای مردم محسوس باشد.
۸صبح: طالبان عملاً نشان دادند که طرف‌دار آتش‌بس نیستند و این مساله محسوس است که این گروه از آتش‌بس به عنوان اهرم فشار استفاده می‌کند. شاید می‌خواهند در بدل آتش‌بس، یک چیز کلان را به دست آورند. اگر طالبان واقعاً سر آتش‌بس معامله کنند و بگویند که گذار به یک اداره موقت یا عبوری می‌تواند در واقع باعث اعلام آتش‌بس شود، آیا شما حاضر هستید؟ چون آتش‌بس را آن‌ها نمی‌پذیرند و می‌گویند که بخشی از آجندا است، نه پیش‌شرط مذاکرات.
عبدالله: نه. آتش‌بس به عنوان پیش‌شرط نیست، از ابتدا هم نبود، اما به عنوان خواست مردم افغانستان همیشه مطرح بود و است. این‌که عنوانش آتش‌بس است و نیست و به چه ترتیبی باشد، بحثی جداگانه است. اما کاهش خشونت قابل ملاحظه که برای مردم محسوس باشد، ضرورت است. ضرورت به این دلیل است که اعتماد مردم به دوام مذاکره تقویت شود و امیدواری مردم بیش‌تر گردد. در عین حال به این‌که دو طرف را در یک فضای بهتر برای پیش‌برد مذاکرات قرار دهد، کمک می‌کند. من فکر می‌کنم که پرداختن به این مساله در اولین قدم و بالاخره آتش‌بس دایمی مهم است. دایمی به این مفهوم است که دیگر قطعاً به سلاح دست نمی‌بریم. از این لحاظ مساله کاهش خشونت اراده دو طرف را برای رسیدن به صلح و ثبات دایمی نشان می‌دهد. این بسیار مهم است که به عنوان مساله‌ای، موضوع بحث دو طرف باشد. مسایل دیگر نیز ممکن است از سوی هر دو طرف مطرح شود. طبیعی است که در جریان مذاکره، این مسایل مطرح می‌شود و رویش بحث خواهد شد. مساله کاهش خشونت و آتش‌بس بشردوستانه اما از جمله مواردی است که سرمنشی سازمان ملل تقاضا کرده است.
۸صبح: جناب داکتر صاحب! اگر ممکن باشد، در مورد ابعاد منطقه‌ای صلح صحبت کنید. متأسفانه در کشور ما منافع کشورها گاهی در تضاد قرار می‌گیرد. مثلاً شما تضاد هند و پاکستان را چگونه حل می‌کنید؟ مشکل ایران و امریکا را چگونه حل می‌کنید؟ مثلاً ما دیدیم که در آغاز مذاکرات ایرانی‌ها و عربستانی‌ها صحبت نکردند. یک بخش این قضایا از پیچیده‌گی‌های مسایل منطقه‌ای ناشی می‌شود. آیا تضاد منافع کشورها، این پروسه را آسیب نمی‌زند؟
عبدالله: بدون شک به عنوان واقعیت‌هایی که وجود دارد، نادیده گرفته شده نمی‌تواند.
۸صبح: تدبیر شما برای حل این پچیده‌گی‌ها چیست؟
عبدالله: خب، ما روی همان قسمتی از مسایل که به صلح ارتباط می‌گیرد و بر روند صلح در افغانستان تأثیرگذار است، تمرکز خواهیم کرد. من هم در این راستا سفرهای منطقه‌ای دارم که در هفته‌ی آینده شروع می‌شود. من نمی‌گویم برای کشورهایی که تضاد منافع بین هم دارند و بر قضیه افغانستان تأثیر گذارند و یا هم قضیه افغانستان بر آن‌ها تأثیر می‌گذارد، تمام مشکلات را رفع کرده می‌توانیم، اما یک نقطه امیدواری هست که بیش‌تر در حد تیوری می‌ماند و در عمل هم همین‌‌طور است. از صلح همه‌شمول در افغانستان هیچ‌کسی متضرر نمی‌شود، بلکه همه مستفید می‌شوند. این فضایی است که کوشش می‌کنم در اطراف آن یک تفاهم وجود داشته باشد.
۸صبح: سفرهای منطقه‌ای شما هم در همین راستا خواهد بود؟
عبدالله: بلی.
۸صبح: بسیار خب. جناب داکتر صاحب! اگر به دهه ۸۰ بنگریم، مذاکرات صلح جنیوا را داریم که نتیجه آن تفاهم‌نامه جنیوا است. منتها آن تفاهم‌نامه اجرایی نشد. دلیلش این بود، کسانی که تفاهم‌نامه را امضا کردند، به فیصله‌ها، متعهد نماندند. به نظر شما چه ضمانت‌های اجرایی وجود دارد که فردا فیصله‌های مذاکرات صلح، تطبیق شود؟ کی‌ها نظارت می‌کنند؟ اگر کسی تخطی کند، چه کسانی آن‌ها را به تطبیق تفاهم‌نامه بر می‌گرداند؟
عبدالله: این مربوط به دوام مذاکرات و مربوط به دو طرف است که به توافق برسند. حتماً باید تضمینات برای تطبیق موافقت‌نامه صلح وجود داشته باشد. نمونه‌های مختلف وجود دارد. در جایی، سازمان ملل متحد این مسوولیت را بر‌عهده می‌گیرد و در جایی هم ترتیبات منطقه‌ای را ایجاب می‌کند. این نظر به شرایط و نظر به توافق دو طرف است.
۸صبح: در مورد تضمین‌ها صحبت شده است؟
عبدالله: هنوز نه. اما جامعه بین‌المللی برای حمایت از تطبیق موافقت‌نامه صلح آماده‌گی‌شان را نشان داده‌اند. وقتی که موافقت‌نامه به امضا می‌رسد، جامعه بین‌المللی برای تطبیق آن آماده‌گی نشان داده‌اند.
۸صبح: آقای عبدالله! شما در دوحه یک جلسه نسبتاً طولانی پشت درهای بسته با وزیر خارجه امریکا داشتید و در بیانیه پمپئو نیز آمده بود که امریکا مساله انتخاب و نوعیت نظام را از صلاحیت مردم افغانستان می‌داند. در این دیدار روی چه مسایلی صحبت کردید؟
عبدالله: به استثنای خبرنگاران، دیگران همه‌گی بودند. خب. موضع عمده ایالات متحده امریکا این‌که می‌خواهم توضیح بدهم. آن‌ها با استعجالیت به این قضیه می‌بینند؛ چون آن‌ها [امریکایی‌ها] درباره حضور نیروهای‌شان تصمیم گرفتند که کاهش دهند و بالاخره به صفر برسانند. این مربوط به یک شرایط دیگر هم است.
۸صبح: مربوط به انتخابات امریکا است؟
عبدالله: نه. انتخابات یک مساله است. وقتی انتخابات هر نتیجه داشته باشد، بسیار تفاوت نظر بین دو طرف وجود ندارد. خب. همهی مسایل در حال حاضر قابل پیش‌بینی نیست. مربوط به این است که برای خروج قوای ایالات متحده امریکا یک نظر عمومی وجود دارد. امریکا یک توافق‌نامه با طالبان امضا کرد و یک اعلامیه مشترک نیز با جمهوری اسلامی افغانستان صادر کرد که در هر دو، این مساله تذکر داده شده است.
۸صبح: مسایلی هم هست که نیامده باشد؟ برخی مواردی که گفته می‌شود تفاهم شده، ولی در متن نیامده است. آیا این موارد وجود دارد یا شایعه است؟
عبدالله: نمی‌خواهم به شایعات بپردازم، اما ایالات متحده امریکا یک حرف بسیار واضح داشت. این کشور می‌خواهد که پروسه صلح کامیاب شود و کامیابی این پروسه برایش مهم است. اما حرف ما هم همین بود که کامیابی برای مردم افغانستان نیز مهم است. امریکا کوشش می‌کند که در زمان حضور نیروهایش در افغانستان روند صلح به نتیجهای برسد. این کشور گفته است که بعد از مرحله‌ی صلح هم افغانستان را کمک می‌کند. امریکا تأکید دارد که یک افغانستان متحد و دموکراتیک و افغانستانی را می‌خواهد که با خود و منطقه در صلح باشد. هم‌چنان از تروریزم حمایت نکند و هراس‌افگنان را در خود جا ندهد. این دیدگاه‌شان است که ما با آن مشکل نداریم.
۸صبح: آقای عبدالله! چند روز پیش یک گزارش نشر کردیم که شش تا هشت ماه می‌شود شماری از کارمندان شورای عالی مصالحه ملی و ریاست اجرایی پیشین، معاش نگرفته‌اند. این در حالی است که براساس توافق‌نامه سیاسی هم تعیینات از صلاحیت‌های شورای عالی مصالحه است و هم در واقع مصرف و اجرای بودجه. چه مشکل است؟ چرا معاشات این کارمندان اجرا نشده است و چرا تشکیل شورای عالی مصالحه یک ماه می‌شود که منظوری‌اش نیامده است؟
عبدالله: خب. البته مساله تشکیل دارای مراحلی است. اگر زودتر می‌شد، خوش می‌بودیم. وقت بیش‌تر گرفته است، اما در هر حالت، تشکیل یک طی مراحل اداری دارد و حکومت نیز در بخش فنی دخیل است. در بخش دوم یک تعداد کارمندان قبلی ریاست اجرایی است که بعد از فرمان رییس جمهور در این رابطه معاش‌شان اجرا نشده است. این‌ها ماموران حکومت بودند و باید سرنوشت‌شان معلوم شود. وقت زیاد گرفته و شما هم یک گزارش نشر کرده بودید و شماری نیز صحبت کرده بودند. اکنون در جریان طی مراحل کار قرار داریم و این مشکل رفع می‌شود و یا در حالت رفع شدن است. از یک بخش کارمندان که شامل کارمندان بالمقطع بودند و تعدادی هم دایمی، شماری در همین جمع متاسفانه متأثر شدند.
۸صبح: جناب داکتر صاحب! شما با تشکیل شورای عالی مصالحه که طی فرمان رییس جمهور منظور شده بود، مخالفت کردید. دلیل اصلی این مخالفت شما چه بود؟
عبدالله: خب. روی این مسایل نمی‌پیچیم. تمام تمرکز ما در این شب و روزها روی مسایل صلح باید باشد. در عین حال چیزی که پیش‌تر گفتم، تشکیل شورای عالی مصالحه ملی باید تکمیل شود و جامع باشد. چون این شورا از پروسه صلح حمایت می‌کند، از این لحاظ یک ضرورت است. بیش‌تر نباید وقت ضایع شود.
۸صبح: داکتر صاحب. شورای عالی دولت هم تشکیل نشد و براساس متن توافق‌نامه سیاسی، این شورا وظیفه‌اش این بود که به رییس جمهور مشورت دهد. آیا رییس جمهور نمی‌خواهد که رهبران سیاسی مشورت بدهند؟ رییس جمهور هم یک شورا ایجاد کرده است، منتها مطابق متن توافق‌نامه سیاسی در واقع رهبران سیاسی افغانستان در بیرون از چارچوب دولت باشند. چرا این شورا تشکیل نشده است؟
عبدالله: خب، این هم از کارهایی است که باقی مانده است. شورای عالی دولت براساس متن توافق‌نامه به رییس جمهور مشورت می‌دهد. من فکر می‌کنم که تشکیل این شورا در این شرایط خطیر برای مشورت دادن ضروری است. فرصتی اگر پیدا شد، با رییس جمهور بحث خواهم کرد.
۸صبح: جناب داکتر صاحب! به عنوان آخرین سوال، یکی از مواد مهم در توافق‌نامه سیاسی، مساله اصلاحات بود که برای مردم اهمیت دارد، از ایجاد هیات که طرح تعدیل قانون اساسی را پی‌گیری می‌کرد تا برگزاری انتخابات شورای ولسوالی‌ها و شهرداری‌ها. در این زمینه هیچ کاری صورت نگرفته است. چرا این مسایل دنبال نشده است؟
عبدالله: خُب. در این قسمت نمی‌خواهیم بار ملامتی را بر‌عهده یک طرف بگذاریم. شرایط خاصی که در آن قرار گرفتیم و در آستانه شروع مذاکرات بین‌الافغانی قرار داشتیم، روند رهایی زندانیان طالبان آغاز شد و در این قسمت گام‌هایی برداشته نشد. حتا معرفی کابینه نیز از آن متأثر شده است. اما به هر حال چیزهایی هست که دو طرف با پیشانی باز رویش موافقه کرده‌اند؛ یعنی هیچ بحث و جدل در مورد آن صورت نگرفته است. اصلاحات انتخاباتی که بسیار مهم است، برای استحکام نظام ضروری است. وقتی ما می‌گوییم که از جمهوریت دفاع می‌کنیم، به یک شعار خوب تبدیل شده است. این‌ها مولفه‌هایی دارد که تعهد همهی ما را می‌خواهد. امیدوارم که در این راستا پیش‌رفت داشته باشیم.
۸صبح: داکتر صاحب! یک جهان تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.
عبدالله: تشکر از شما هم.
