گفت‌وگوی ویژه با شکریه بارکزی؛ فروپاشی از سه ‌سال قبل آغاز شده بود

مصاحبه‌کننده: امین کاوه

اشاره: شکریه بارکزی، سفیر پیشین افغانستان در ناروی که دو دوره تجربه نماینده‌گی مردم در پارلمان را نیز در کار‌نامه دارد، معتقد است که افغانستان به طالبان تسلیم داده شده است. خانم بارکزی غنی و تیمش را به دلیل آن‌چه او خود‌خواهی‌های سیاسی می‌داند، نیز متهم می‌کند و باور دارد که آن‌ها با مردم صادق نبودند. در این گفت‌وگو علاوه بر دلایل سقوط، از مشکلات دستگاه سیاست خارجی کشور و قانون‌گذاری در پارلمان نیز پرسیده‌ایم.

روزنامه ۸صبح، به مناسبت یک‌ساله‌گی سقوط جمهوریت، با شماری از چهره‌های سیاسی در مورد عوامل فروپاشی گفت‌وگو کرده است. امین کاوه، تحلیل‌گر این روزنامه، این گفت‌وگو را انجام داده است.

۸صبح: خانم بارکزی، سفیر پیشین افغانستان در ناروی، ممنون از این‌که فرصت گفت‌وگو را مساعد ساختید؟ اجازه بدهید پرسش را از این‌جا آغاز کنم که شما به‌عنوان سفیر افغانستان در ناروی کار کردید. سیاست خارجی افغانستان در زمان تصدی شما بر چه مولفه‌هایی استوار بود، در حالی که در عمل چیزی به نام سیاست مدون خارجی وجود نداشت؟

بارکزی: فکر می‌کنم بنیاد و اساس سیاست ‌خارجی افغانستان در قانون اساسی گفته شده است؛ بی‌طرفی، احترام متقابل با کشورهای دیگر، همزیستی مسالمت‌آمیز و در‌خشیدن در مجامع بین‌الملل من‌حیث یکی از کشورهایی که نباید خطر از آن متصور باشد و نباید قربانی کدام توطیه شود. افغانستان در مقاطع مختلف کوشش کرده است به‌عنوان یک کشور بی‌طرف باقی بماند؛ اما این بی‌طرفی برایش فایده خاص نداشته است، مخصوصاً در پنج دهه پسین و به‌ویژه در دو دهه اخیر که افغانستان به‌گونه عملی تحت حمایت بلاک غرب قرار گرفت، بحث سیاست بی‌طرفی کنار زده شد.

به‌عنوان سفیر افغانستان، مبدا و اساس کارم دفاع از حقوق حقه افغان‌ها، نماینده‌گی از دولت و ملت افغانستان، تامین منافع افغانستان در محافل بین‌المللی و ارایه خدمات قونسلی بود. بعضی برنامه‌های فرهنگی، اجتماعی و معرفی افغانستان در «استیژ» بین‌المللی جزو کارهایی بود که انجام دادم. اما چگونه‌گی تعامل فرق می‌کرد. از سال ۲۰۱۶ الی ۲۰۱۹ که به‌حیث سفیر بودم، زدوبندهای داخلی به حدی بود که در هر مورد باید به مقام‌ها تماس می‌گرفتیم. بروکراسی در حد آخرش بود؛ به این معنا که به کدام تیم وابسته است تا کارشکنی، توطیه و دسیسه‌سازی صورت می‌گرفت. اما سفارت در زمان تصدی‌ام تمام تلاش خود را انجام داد. فکر می‌کنم مشکل اساسی این بود که سفارت‌های کشورها در داخل افغانستان به‌طور مستقیم با دفتر رییس جمهور ارتباط بر‌قرار می‌کردند. البته این شامل کشورهایی می‌شود که با امریکا رابطه‌ نزدیک‌تر داشتند. کشورهایی که رابطه نزدیک با امریکا نداشتند، مجرای ارتباط‌شان با وزارت خارجه بود. از همین خاطر بسیاری از موارد و تصامیم کلان بدون در‌نظر‌داشت سفارت‌ها صورت می‌گرفت. به‌گونه مثال دولت افغانستان با دولت ناروی توافق کرده بود که یک آموزشگاه/کمپ برای افراد زیر سن بسازد. کسانی را که از سویدن و دانمارک آورده بودند، در این‌جا نگهداری کنند و سپس به افغانستان بفرستند، در حالی‌ که این موضوع خلاف قوانین بین‌المللی بود. اما متاسفانه دولت افغانستان با ناروی در این زمینه توافق کرده بود. برایم به‌عنوان سفیر بسیار دشوار بود که مانع این کار می‌شدم؛ اما متاسفانه آن‌ها در داخل افغانستان به‌راحتی به تمام وزرا دسترسی داشتند و برنامه‌های خود را به پیش می‌بردند.

۸صبح: کشیده‌گی‌هایی که در ارگ و وزارت خارجه وجود داشت، چه پیامدها و تاثیری روی کار شما داشت؟ شما در میان این کش‌وگیر در کدام سو ایستاده بودید؟

بارکزی: خوش‌بختانه کسی بودم که قانون را می‌دانستم و از قانون عدول نمی‌کردم. بدون شک کشیده‌گی‌ها در حد زیاد وجود داشت. به‌طور مثال مطابق قوانین افغانستان ویزه بدون فیس تنها برای کسانی‌ که پاسپورت خدمت یا پاسپورت سیاسی دارند، ارایه می‌شود. پولیس فنلند که جمعی را «دیپورت» کرده بود، تا افغانستان «اسکورت» می‌کرد. فنلند ۲۵ پاسپورت را ارسال کرده بود که در بین‌شان صرف چند پاسپورت سیاسی بود. وزارت خارجه کشور پافشاری داشت که برای تمام این‌ها ویزه رایگان داده شود، در حالی ‌که مطابق قانون نمی‌توانستیم ویزه رایگان صادر کنیم؛ سوای این‌که آن‌ها شهروندان کشور را به‌گونه اجباری رد مرز کرده بودند و به افغانستان می‌بردند. فنلند از تمام قوتی که در داخل افغانستان داشت، استفاده کرد، هم از نهاد ریاست جمهوری و هم از وزارت خارجه که باید ویزای رایگان برای‌شان صادر شود. در نهایت در یک صحبت تلفنی با وزیر اسبق امور خارجه، آقای صلاح‌الدین ربانی، گفتم که معذرت می‌خواهم، به دلیل این‌که برایم بالاتر از هر دو نهاد ـ چه وزارت و چه ریاست جمهوری ـ قانون است. قانون دست‌وپای ما را بسته است و کار را پیش برده نمی‌توانیم، الا این‌که شما یک حکم فوق‌العاده صادر کنید یا تغییر در قانون بیاورید. در غیر آن، امکان ندارد. در این صحبت تلفنی با آقای ربانی گفتم یک کار دیگر را هم می‌توانم انجام بدهم، این‌که برای چند ساعت در سفارت نمی‌باشم. سرپرست کسی دیگری است. همین قسم هم کردم. به دلیل این‌که من کسی نبودم که تسلیم خواست‌ها و فرمایش‌های ریاست جمهوری یا وزارت خارجه شوم.

۸صبح: فکر نمی‌کنید که این کار شما همچنان غیر‌قانونی بود. در واقع شما چال رفتید و باز هم قانون نقض شد؟

بارکزی: این را «چال» نمی‌دانم؛ تا آخر ایستاده‌گی کردم. وقتی برایم گفته شد که این موضوع رابطه فنلند را با افغانستان برهم می‌زند و فشار بیش از حد بر آن‌ها است، وظیفه‌ام بهتر ساختن روابط بود، نه برهم زدن روابط، اما ضوابط داخلی را تا حدی که می‌توانستم رعایت کردم. حداقل در زمان تصدی وظیفه خودم اجازه ندادم که سفارت یا میدان رقابت‌های سیاسی باشد یا هم کارهای فراقانونی.

۸صبح: شما شاهد بودید که برخی از سفیران با توجه به وضعیت سیاسی و رقابت‌های تیمی، به وزارت خارجه پاسخگو نبودند. تعامل شما چگونه بود؟ وقتی می‌خواستید با نهاد ریاست جمهوری موضوعی را مطرح کنید، از مجرای وزارت خارجه پیش می‌رفتید؟

بارکزی: جز در‌خواست اعتمادنامه خود که با وزارت خارجه چندین بار تماس گرفتم و گفتم ـ مطابق قانون دانمارک و آیسلند حوزه کاری سفارت بود ـ کاری دیگر را از طریق ریاست جمهوری دنبال نکردم. وزارت خارجه در این مورد بیش از حد تعلل کرد. اعتبارنامه دانمارک و آیسلند را می‌خواستم، چون «اگریمنتم» آمده بود. دانمارک و آیسلند هر دو قبول کرده بودند، اما اعتبارنامه نداشتم که برای‌شان پیشکش کنم. شاید هم برای‌تان جالب باشد که تا آخر ماموریتم نتوانستم. به دلیل این‌که اعتماد‌نامه آیسلند وقتی نوشته شده بود که رییس جمهورشان کسی دیگر بود. وقتی اعتمادنامه رسید، رییس جمهورشان تبدیل شده بود، بنابراین نتوانستم اعتمادنامه را تقدیم کنم؛ چون او به نام کسی دیگر بود. به‌حیث سفیر با وزارت خارجه بیشتر خود را مسوول احساس می‌کردم تا ریاست جمهوری. صرفاً در یک مورد که تماس‌های مکرر با وزارت نتیجه نداشت، چون در همان زمان وزارت سیستم خود را تبدیل کرده بود. بروکراسی به حدی بود که ایمیل روان می‌کردم، چه به دفتر قونسلی و چه به بخش مالی و یا آرشیف، هیچ‌کدام کارساز نبود. در آن صورت ماه‌ها انتظار کشیدم، سر‌انجام مجبور شدم به ریاست جمهوری بگویم که اعتماد‌نامه را لطفاً زودتر بفرستید.

۸صبح: فکر می‌کنید که اختلافات وزیر خارجه و رییس جمهور باعث این تعلل شده بود؟

بارکزی: شاید. اختلاف سیاسی در بین آقای صلاح‌الدین ربانی و اشرف غنی وجود داشت، اما در سفری که آقای صلاح‌الدین ربانی به دانمارک داشتند و من از اسلو به کوپنهاگ رفتم، در حالی که من مامور دولت بودم، ‌خلاف اعلام بی‌قیدوشرط فراخوان صلح رییس جمهور اشرف غنی بودم. برایم بسیار جالب بود با وجودی که آقای صلاح‌الدین ربانی به تمام معنا از لحاظ سیاسی با جناح اشرف غنی مخالف بود، اما از این لحاظ یک کلمه را هم برخلاف پالیسی‌ای که دولت روی دست گرفته بود، نگفتند و من فکر می‌کنم که اختلافات در داخل افغانستان بود. در بیرون از افغانستان حد‌اقل در یک سفر و جلسه شاهد بودم که چیزی ‌خلاف منافع افغانستان و دیدگاه مشترک افغانستان میان این دو ندیدم.

۸صبح: آیا شما شاهد تعامل رییس جمهور غنی با کشور ناروی بودید که وزارت خارجه کنار گذاشته شده باشد و شما آن را دنبال کرده باشید؟

بارکزی: کسی که با من کار کرده باشد، می‌فهمد که کسی نمی‌تواند از من خواست داشته باشد. اگر رییس جمهور هم خواست داشته، با من در میان نگذاشته است. رییس جمهور اگر خواست هم داشته بود، در بسیاری موارد تقاضایش را هم نمی‌توانست. بدون شک مواردی را داشتند که بگویند، ولی می‌فهمیدند که انجام نمی‌دهم، نمی‌گفتند.

۸صبح: آقای غنی شما را از تیم خویش سفیر تعیین کرده بود و ممکن می‌خواست شما مطابق میل او عمل کنید.

بارکزی: در سال ۲۰۱۴ از کاندیداتوری اشرف غنی حمایت کردم. در اواخر ماه نوامبر که حمله انتحاری بر جان من صورت گرفت، محدودیت بر تمام فعالیت‌های سیاسی‌ام به دلایل امنیتی وضع شد. تصمیم گرفته شد که برای یک مدت از افغانستان به دلیل مسایل امنیتی و تهدیدات بلندی که متوجهم بود، دور باشم. وقتی از افغانستان رفتم، وکیل بر‌حال پارلمان بودم. اتفاقاً از رفتنم یک هفته سپری شده بود که دوباره به کابل تماس گرفتم و گفتم می‌خواهم از سفارت استعفا بدهم؛ چون سفارت وظیفه‌ای نبود که بتوانم خود را در آن راحت احساس کنم، به دلیل این‌که مشکلاتم در ناروی بیش از حد بود. اطفال زیر سن داشتم، چهار فرزندم زیر سن بود. مکاتب فوق‌العاده گران بود، مکتب‌هایی که انگلیسی‌زبان بود. مکتب‌هایی که به زبان نارویژی بود، اولادم آن را یاد نداشتند. فعالیتی که می‌خواستم انجام بدهم، وقتی که شما وکیل پارلمان باشید، آزاد گپ می‌زنید و نظر‌تان را آزاد بیان می‌کنید، اما وقتی شما دیپلمات هستید، به زبان دیپلماتیک صحبت می‌کنید و مقید هستید. مخصوصاً در آن زمان که سیاست ناروی و حوزه کاری سفارت در قبال مهاجران مطابق معیارهای پذیرفته شده بین‌المللی نبود. اخراج اجباری بود. ساحه را برای خود تنگ‌تر می‌دیدم. زد‌و‌بندهایی که در داخل وزارت خارجه وجود داشت، شخص وزیر خارجه همیشه لطف داشت، اما متاسفانه بعضی در وزارت خارجه فکر می‌کردند که ما آمده‌ایم چوکی آن‌ها را می‌گیریم و بعضی‌ها فکر می‌کردند که ما از تیم رییس جمهور هستیم، باید زده شویم. این وضعیت در افغانستان حاکم است. همه برای ساختن یک نظام کار نمی‌کنیم. میلیون‌ها انسان به طرف صندوق رای می‌روند، من رای خود را در مقابل چوکی نفروختم. جایگاه چوکی انتخابی که داشتم، از هر لحاظ نسبت به سفارت بلندتر بود.

۸صبح: پس چرا جایگاه برتر را با ‌جایگاه فروتر عوض کردید؟

بارکزی: انتخاب دیگری نداشتم. به دلیل این‌که وقت یک دولت می‌گوید ما دیگر تامین امنیت نمی‌توانیم، تامین امنیت شما برای ما مشکل شده است، تمام فعالیت‌هایم هم به دلیل امنیتی محدود شده بود، دیگر چاره‌ای نداشتم.

۸صبح: شما آگاهی دارید که ناروی از سال ۲۰۰۵ که آغاز رشد دوباره طالبان در افغانستان بود، با این گروه در ارتباط بوده است. بارها سران طالبان به‌طور مخفیانه به آن کشور دعوت شده بودند و در مکان‌های محافظت شده با سیاست‌مداران و دولت‌مردان این کشور ملاقات کرده بودند. خانم منیژه باختری هم که پیش از شما سفیر بودند، به این موضوع بار‌بار اشاره داشتند. در زمانی که شما متصدی سفارت بودید، این رفت‌وآمدها چگونه بود؟ آیا خبر می‌شدید؟ دولت ناروی به شما اطلاع می‌دادند؟ اگر خبر می‌شدید، چه واکنش‌هایی داشتید؟

بارکزی: متاسفانه میراث بدی به سفارت‌ها مانده بود. در گذشته هم حتا هیأت‌هایی که می‌آمدند، سفارت در جریان قرار نمی‌گرفت. به یاد دارم وقتی که در سال ۲۰۱۵ یک گروه از زنان افغان دور یک میز نشستیم، سفارت در جریان نبود. پرسان کردیم، گفتند این برنامه از طریق چینل سفارت پیش نمی‌رود. وقتی به سفارت رفتم، چندین مکتوب پی‌در‌پی به وزارت خارجه ناروی ارسال و تقاضا کرده بودم که هر کسی را که از آدرس افغانستان دعوت می‌کنید، ما باید در جریان باشیم. در بعضی موارد سفارت را در جریان قرار می‌دادند. نباید فراموش کرد که «ناروی سافت‌پاور» امریکا است. هیچ‌گاهی جدا از پالیسی امریکا عمل نمی‌کند. یک فورم مشهور در این کشور به نام «اسلو فورم» است که در آن‌جا از سراسر دنیا، مخصوصاً از کشورهای در حال منازعه گروه‌های شامل جنگ دعوت می‌شوند و تبادل نظر می‌کنند و مهمانان عالی‌رتبه هم دارند. بیشتر این مذاکرات پشت درهای بسته صورت می‌گیرد و به رسانه‌ها اجازه خبرش داده نمی‌شود. کسانی که اشتراک می‌کنند، نیز در بیرون سخن نمی‌زنند.

۸صبح: شما از چه تعداد سفرهای طالبان آگاهی یافته بودید که ناروی شما را در جریان نگذاشته بود؟ آیا آگاه می‌شدید از چنین نشست‌ها؟

بارکزی: در زمانی که من سفیر بودم و خبر دارم، طالب‌ها به «اسلو فورم» دعوت نشده بودند و خودم هم خوش بودم که زودتر ماموریتم به پایان برسد. سه ‌بار در‌خواست استعفا دادم که در‌خواستی سومم به فضل خدا منظور شد. سیاستی را که ناروی در بحث طالب‌ها در پیش داشت و کسی که نماینده ویژه ناروی برای افغانستان بود، همراه‌‌شان تشابه نظر نداشتم. در مجموع متاسفانه اعلام بی‌قید‌و‌شرط اشرف غنی که در قضیه صلح صورت گرفت و طالبان به‌عنوان یک گروه سیاسی شناخته شد، من مخالفت خود را اعلام کردم. بعد از آن ارگ ریاست جمهوری به سفارت‌ها مکتوب ارسال کرد که سفیرها حق ندارند در قضیه صلح افغانستان ابراز نظر کنند و این ناشی از دیدگاهم بود.

۸صبح: دولت ناروی در نوشتن موافقت‌نامه صلح میان امریکا و طالبان در قطر نقش اساسی داشته است. آیا وزارت خارجه این کشور با شما در این مورد صحبت کرده بود‌؟ شما از این موضوع اطلاع داشتید؟

بارکزی: نه‌خیر، نی. تعامل امریکا و ناروی متفاوت است. موافقت‌نامه صلح دوحه را که به پیش می‌بردند، پروسه مربوط به دولت افغانستان نمی‌شد که با سفارت در میان می‌گذاشتند. شاید با رییس جمهور و یا هم وزارت خارجه شریک ساخته باشند، اما با سفارت به هیچ عنوان در اسلو شریک ساخته نمی‌شد. ناروی خودش سفیری در کابل داشت که مستقیم می‌توانست با ریاست جمهوری و وزارت خارجه تماس برقرار کند. برای‌شان خوب بود به ‌جای آن‌که با یک مامور گپ بزنند، با خود رییس جمهور گپ می‌زدند.

۸صبح: در واقع این کار هم جزو ضعف‌های سیاست خارجی افغانستان می‌تواند تلقی شود. شما ناکامی سیاست خارجی را در تقویت جبهه طالبان می‌پذیرید؟ آیا سیاست خارجی مبتنی بر واقعیت‌های افغانستان به پیش می‌رفت؟

بارکزی: گپ در ناکامی نیست؛ گپ از داخل خراب بود. اگر در داخل افغانستان اجماع سیاسی وجود می‌داشت، در داخل افغانستان پایداری روی ارزش‌ها وجود می‌داشت، در داخل افغانستان مدیریت صحیح می‌بود، در بیرون از افغانستان واشنگتن، جینوا و… اگر در این مراکز لابی فوق‌العاده یک‌دست برای افغانستان صورت می‌گرفت، شاید این قسم نمی‌بود. اما یک چیز را افغان‌ها فراموش می‌کنند؛ وقتی امریکایی‌ها سیاست را تطبیق می‌کنند، آن‌ها از هیچ کسی پرسان نمی‌کنند. شما ببینید جنگ اوکراین را. وقتی جنگ می‌شد، از اروپا پرسیده نشد؛ اما امروز اروپا عملاً مشکلات اقتصادی جنگ را متحمل می‌شود. یک بخش تمام ارزش‌هایی را که در بیست سال گذشته برایش کار شد و من‌حیث ارزش‌ها و دستاوردهای مشترک شناخته می‌شد، بر‌باد داده شد؛ به دلیل این‌که امریکا پروژه‌ای را که روی دست گرفت، با خود‌خواهی‌های سیاسیون افغانستان برهم خورد. وزارت خارجه افغانستان اگر کاملاً صاحب اختیار هم می‌بود، چیزی کرده نمی‌توانست؛ به دلیل این‌که سفارت‌‌خانه‌هایی که در داخل افغانستان بودند، آن‌ها تصمیم‌گیرنده بودند، نه سفارت‌های افغانستان در کشورهای میزبان.

۸صبح: می‌توان گفت که کار سفارت‌های افغانستان به خدمات قونسلی خلاصه شده بود و دیگر کارامدی نداشتند؟

بارکزی: این هم به قدرت سفارت‌های خارجی در افغانستان ارتباط می‌گیرد. مثلاً یک سفیر خبر نیست با یک کشور قرار‌داد امضا کرده است. یک سند وزارت مهاجرین امضا کرده بود. هنوز آن سند به وزارت خارجه و پارلمان نرفته بود. آن سندی بود که باید پارلمان آن را تایید می‌کرد. فردایش همان کشور آمده بود و می‌گفت این موافقت‌نامه ما است، شما باید به آن عمل کنید. روند تایید معاهده را در افغاستان برای‌شان تشریح کردم و گفتم وقتی از آن‌جا مکتوبش آمد، ما می‌توانیم همکاری کنیم. موافقت‌نامه‌های بسیاری با کشورها امضا شده بود که به تایید پارلمان نرسیده بود. متاسفانه وزارت خارجه همیشه در وقتش مراجعه نکرده بوده است. موافقت‌نامه را وزارت داخله با بعضی از کشورهای امضا کرده بود که صلاحیت به کشورهایی داده بود که خودشان می‌توانند تشخیص بدهند در رابطه به افرادی که هویت‌شان مشخص نیست افغان است یا نی، کسانی که هیچ نوع سند نداشته باشند، تذکره، کارت و پاسپورت ندارند، خودشان تشخیص می‌دادند که افغان هستند و دیپورت می‌کردند. در این سطح در برابر یک ویزه خویش‌ها و قوم‌ها و یا پروژه بزرگوارها داده می‌شد، این‌ها به این حد اصول دیپلماتیک را پایین می‌آوردند. نبود ظرفیت در دستگاه دولت، اختلافات سیاسی بود.

۸صبح: شما از ظرفیت یاد کردید، دیپلمات‌هایی که در سفارت بودند، مطابق کدام معیارها تعیین شده بودند؟ آیا بر معیارهای قانونی گزینش شده بودند؟

بارکزی: همکارهایم را دوست دارم و احترام دارم. در حد توان خود کوشش می‌کردند. سفارت را خانه‌‌ مشترک افغان‌ها جور کرده بودیم و در کنارش اسناد افغانستان را اعتبار بخشیده بودیم. تمام ادارات دولتی از حاکمیت ضوابط بر روابط متاثر بود؛ چیزی که امروز در اداره ملاها هست‌. یک روز کار نکرده‌اند، امروز وزیر هستند. تفاوت پیشنهاد و گزارش را نمی‌فهمند، اما زمام امور به دست‌شان است.

۸صبح: متغیرهای مختلف در سیاست خارجی کشورها وجود دارد. نفوذ افراد و اشخاص و نهادهای تاثیر‌گذار در سیاست خارجی در کشورها هم فرق می‌کند. در افغانستان بعد از رییس جمهور، حرف چه کسی سیاست خارجی بود؟

بارکزی: در کشورهای جهان سوم حتا رییسان جمهور سیاست خارجی خود را تعیین نمی‌کنند. در کشورهای وابسته به کمک‌های خارجی، میزان حمایت کشور کمک‌کننده سیاست خارجی را تعیین می‌کند. همین‌قدر فکر کنم کافی‌ است.

۸صبح: به بحث نماینده‌گی‌تان بر‌می‌گردیم. شما نماینده مردم کابل در مجلس نماینده‌گان نیز بودید، وضعیت قانون‌گذاری را در زمان نماینده‌گی‌تان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در قوانینی که تصویب می‌شد، تا چه اندازه مطالبات مردم و ارزش‌های حقوق بشری در نظر گرفته می‌شد؟

بارکزی: متاسفانه در افغانستان بسیار کم از چگونه‌گی پروسه قانون‌گذاری آگاهی دارند. من هم اگر عضو کمیسیون تدوین قانون اساسی افغانستان نمی‌بودم، ممکن قانون‌گذاری را نمی‌فهمیدم؛ اما خود را رساندم. نحوه بر خورد با قوانین متفاوت می‌بود. عملکرد نسبت به قانون در بسا موارد به‌شدت سیاسی می‌بود. به‌گونه مثال قانون انتخابات یک قانون سیاسی بود. پاس ‌کردن بودجه، سیاسی بود. چگونه‌گی قوانینی که ارتباط مستقیم با سرنوشت افغانستان داشت، در بسیاری موارد به‌شدت آن را دینی می‌ساختند. مثلاً قانون بانک‌داری. ملاها می‌گفتند مفادی را که بانک می‌گیرد، حرام و سود است. این مشکل در کشورهای دیگر هم هست.

۸صبح: اگر برای وضعیت قانون‌گذاری درجه تعیین کنیم، به‌طور مثال خوب، متوسط و بد، شما کدام گزینه را انتخاب می‌کنید؟

بارکزی: متاسفانه از ۲۴۹ نماینده محترم که ملت فرستاده بودند، شاید به‌سختی نه نفر پیدا می‌کردیم که در امور قانون‌گذاری دست بالا می‌داشتند؛ چون قانون زبان و میتود (روش) خود را دارد؛ اما در بحث نماینده‌گی از مردم باز ۲۴۹ نفر نماینده‌گی مردم خود را داشتند، به جز آن‌هایی که غایب بودند.

۸صبح: بزرگ‌ترین مانع قانون‌گذاری چه بود؟

بارکزی: پیش از قانون‌گذاری، می‌خواهم بزرگ‌ترین مانعی را که در آن شورای ملی قدرت خود را اعمال نتوانست، بیان کنم.

۸صبح: در این مورد پرسش دیگری بود که به آن نرسیده بودیم.

بارکزی: قانون‌گذاری یک بخشش است. کلان‌ترین مانع سه چیز بود: اول، نبود ظرفیت در بین نماینده‌گان؛ دوم، عدم آگاهی از قدرت نماینده‌گی؛ و سوم، به چالش کشاندن قدرت قانونی پارلمان از طرف ریاست جمهوری.

۸صبح: بیشتر قوانین در پارلمان از جمله قانون تحصیلات عالی به دلایل حساسیت‌های قومی به تصویب نرسید و سال‌ها به گروگان ماند. شما طرف‌دار چه بودید؟ یعنی می‌خواستید اصطلاحات زبان فارسی در کنار پشتو ذکر شود؟ واژه دانشگاه را در کنار پوهنتون می‌خواستید؟

بارکزی: برایم هیچ مشکل نبود، چه پوهنتون می‌بود و چه دانشگاه. برای‌شان می‌گفتم مثلاً همیشه این‌جا[دانشگا] رفتم، همیشه نامش پوهنتون بوده، برایم پوهنتون بود. اما اگر دانشگاه هم گفته می‌شد، آسمان به زمین نمی‌خورد. چیزی که مهم بود، استندرد بین‌المللی در نظام درسی، دوم ریاست پوهنتون/ دانشگاه انتخابی باشد. یک روز گفتم همین پوهنتون را که می‌گوییم، مثلاً پوهنتون کابل، اسم خاص است، اسم عام نیست، شما دیدید (خنده). به هر صورت، مشکلات زیاد بود، نمی‌پیچیم.

۸صبح: جایگاه و نقش زنان را در تصویب قوانین چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا در مورد حقوق و جایگاه زنان هم‌صدا و هم‌نظر بودید؟

بارکزی: از قانون اساسی شروع تا وقتی که د‌ر پارلمان بودم، یک قانون به زیان زن بوده باشد، نه‌تنها قوانین نوشته شده، بلکه اصولی که برای وزارت‌خانه‌ها پیشنهاد کردیم. مثال، در کمیسیون اصلاحات اداری و خدمات ملکی، برای زنان تبعیض مثبت قایل شده بودیم. نمره زنان را جمع ۱۰ نمره اضافی ساخته بودیم. این یک منطق داشت؛ ما نمی‌خواستیم زنان مفت‌خور آموخته شوند. منطقش این بود که در زمینه آموزش زنان توجه کمتر می‌شود. توجه فامیل‌ها بیشتر روی پسرها می‌باشد، برای دخترها آماده‌گی کانکور گرفته نمی‌شود. مکاتب دخترانه متاسفانه از لحاظ تجربه در حد مکاتب پسرانه در ولایت‌ها مجهز نیست و با‌تعلیم ساختن دختر، هزینه‌ای لازم است. در قانون اساسی تبعیض در انتخاب نماینده‌های زن د‌ر نظر گرفته شده بود تا به یک برابری می‌رسیدیم.

۸صبح: شما به نحوی از قدرت زنان یاد کردید. عدم تصویب قانون منع خشونت علیه زنان را ناشی از ضعف زنان نمی‌دانید که نتوانستند آن را به تصویب برسانند؟

بارکزی: نی! این از ضعف زنان نبود. اگر خدای نخواسته ضعف زنان می‌بود، ماده‌ای را که به‌عنوان مبنای قانون منع خشونت از قانون اساسی به‌عنوان قانون مادر است، این ماده را از قانون اساسی خودم نوشتیم. آن به‌ساده‌گی در قانون اساسی جای نگرفت. یک فقره بود که در آن وقت برای تصویب قانون‌ اساسی لابی کرده بودم. متاسفانه قرائت‌های دینی در پارلمان بسیار متفاوت بود. این تنها قانون منع خشونت علیه زنان نبود. در قانون جزا هم سن طفل را ۱۸ در نظر گرفته بودیم. بعضی مولوی صاحب‌ها به این باور بودند که بلوغ مربوط به رشد فزیکی زن‌ها است. آن‌ها می‌گفتند برای دخترها ۱۱ و برای بچه‌ها ۱۳ سال را در نظر بگیرید. شما فکر کنید که یک بچه ۱۳ ساله مثل مرد ۲۰ یا ۳۰ ساله مجازات می‌شد. این‌ها تعریف درست از خانه‌های امن نداشتند. حال هم ندارند. هم اکنون در دوران طالبان خانه‌های امن در افغانستان هست. در افغانستان خشونت خانواده‌گی هیچ وقت یک جرم پنداشه نشده است. آزارواذیت زنان در ادارات دولتی، جرم‌انگاری نشده بود. از این خاطر سرشان بد خورده بود که وقتی ما یک زن را گپ بد می‌زنیم یا یک سیلی می‌زنیم، جرم شناخته نشود.

۸صبح: معمولاً گروپ‌های پارلمانی برای تقویت فرهنگ پارلمانی ساخته می‌شوند. وقتی گروپ‌های پارلمانی ساخته می‌شد، نقشی نداشتند و کار مشترک نمی‌کردند. چرا؟

بارکزی: ضعف پارلمان ناشی از این می‌شد افرادی که حتا در رأس حزب‌ها و فراکسون‌های سیاسی تعیین می‌شدند، به‌عنوان افراد آزاد می‌آمدند و رای می‌گرفتند. در چنین وضعیتی، شما حتا به ‌جای ۲۴۹ نفر، استادان فاکولته حقوق را هم می‌آوردید، این‌ها که در یک چوکات منظم سیاسی جابه‌جا نباشند، نمی‌توانند. در ضمن فساد هم زیاد بود. فکر مشترک سیاسی نبود.

۸صبح: پس فکر مشترک و برنامه مشترک که نبود، گروپ‌های پارلمانی بر چه معیاری ساخته می‌شد؟

بارکزی: بسیاری از وقت‌ها که نام افراد در گروپ‌های پارلمانی خوانده می‌شد، افراد صدا می‌کردند که نام مرا خط بزنید، نام من نیست، من بر‌آمده‌ام، من خبر ندارم، چرا نام مرا نوشته کردید.

۸صبح: بحث دیگری که مطرح بود هم در زمان آقای کرزی و هم در زمان آقای غنی، پیوسته حکومت تلاش می‌کرد پارلمان را ضعیف نشان بدهد، با پول و پروژه. چرا نماینده‌گان به این خواست‌های کوچک تن می‌دادند؟

بارکزی: همیشه حکومت‌ها دوست دارند پارلمان‌ها را از خود داشته باشند. از طرف دیگر [نماینده‌گان] قدرت خود را نمی‌فهمیدند. پارلمان نمی‌فهمید به حدی قدرت دارد که می‌توانست رییس جمهور را از وظیفه‌اش برکنار کند.

۸صبح: شما و کسانی ‌که می‌فهمیدید، چرا دیگران را نمی‌فهماندید؟

بارکزی: ما همیشه می‌گفتیم، اما مشکل این بود که شاید نه نفر می‌فهمیدند که قانون‌گذاری یعنی چه و پارلمان یعنی چه؟ ما افرادی را در پارلمان داشتیم که مطلق بی‌سواد بودند. پارلمان جایی نبود که همه در یک سطح سواد باشند، اما هر کدام می‌توانست نماینده مردم خود باشد.

۸صبح: چرا بیشتر مردم نسبت به کار پارلمان واکنش منفی نشان می‌دادند؟ حتا پارلمان را مسوول تمام مصیبت بیست‌ساله می‌دانستند و حال هم چنین فکر می‌کنند. این مسأله از کجا سرچشمه می‌گیرد؟

بارکزی: ملت مسوولیت‌پذیر نیست. همین ملت فکر نکرده است که خودشان روان کردند یا با رای کم یا زیاد. در دوره پانزدهم و شانزدهم کاندیدا بودم. در حومه‌های کابل رونقی را که مردم در انتخابات من‌حیث یک جشن ملی در نظر می‌گرفتند، به‌مراتب بهتر و بیشتر بود نسبت محلاتی که بیشتر طبقه تحصیل‌یافته و تحصیل‌کرده می‌بودند. بی‌تفاوتی چیز‌فهم‌های مردم باعث شده بود که ما یک پارلمان مسوولیت‌پذیر نداشته باشیم. دیگر این‌که پارلمان از صبح تا وقتی کار می‌کرد، تمام کارش زیر ذره‌بین و نشر و پخش مستقیم رسانه‌ها بود. اگر همین کمره‌ها در نهادهای دولتی دیگر می‌بود و پخش و نشر مستقیم می‌بود، آن وقت مردم می‌دیدند که در حکومت چقدر کم‌کاری است. وقتی در پارلمان بودم، ناراضی بودم و فکر می‌کردم که ما کار نمی‌کنیم؛ اما زمانی که سفیر شدم و به حکومت رفتم، کارشکنی را دیدم، سلسله‌مراتب را دیدم، تعاملی که در کار بود، حکومت به‌مراتب بیکارتر از پارلمان بود.

۸صبح: پارلمان همیشه شکایت داشت که حکومت به مطالبات‌ نماینده‌گان توجه نمی‌کند. حکومت می‌گفت نماینده‌گان خواست‌های فراقانونی دارند. مشکل در حکومت بود یا در مطالبات؟

بارکزی: در هر دو. یگانه چیزی که مشکل نداشت، قانون بود. قانون بیچاره بود. در دوره پانزده، ملالی جویا را فاقد اعتبار کردند و از پارلمان بیرون کردند. این صلاحیت پارلمان نیست که یک عضو انتخابی را بیرون بکشد؛ اما این کار را کردند.

۸صبح: اگر پارلمان را به‌عنوان یک کلیت در نظر بگیریم و تفکیک خوب و بد نماینده‌ها را نداشته باشیم، مردم در کجای پارلمان بودند؟

بارکزی: همان خود مردم. متاسفانه متاسفانه چه آنی که با رای خریداری شده آمده بود، چه آنی که با کم‌کاری آمده بود، چه آنی که با پشت کار آمده بود و چه آنی که باسواد آمده بود، چه آنی که برمبنای عکس و قوم‌شان بود، همان آیینه پارلمان بود.

۸صبح: اگر از بحث پارلمان عبور کنیم و از شما به‌عنوان سیاست‌مدار بپرسیم، عوامل اساسی سقوط نظم جمهوریت را در چه می‌بینید؟

بارکزی: ترجیح می‌دهم به ‌جای سقوط، واگذاری بگویم. به نظرم این پروسه یک پروسه واگذاری بود. سه‌و‌نیم سال بود که از دستگاه حکومتی دور بودم، اما من‌حیث یک سیاست‌مدار در داخل افغانستان بودم و حال که گپ‌ها را می‌شنوم، یک پروژه بود که باید واگذار می‌شد همه چیز. طالبان باید می‌آمدند.

۸صبح: چرا در برابر سقوط و به قول شما واگذاری، ایستاده‌گی صورت نگرفت؟

بارکزی: چیزهایی که شنیده می‌شد ـ چون در داخل حکومت نبودم ـ گفته می‌شد کسانی که قرار‌دادی بودند، از لحاظ اکمالات و حتا پرداخت معاشات از طرف امریکا از سه ماه قبل تمام قرار‌دادها فسخ شده بود و معاشات نرسیده بود. عامل دوم که مهم‌تر از هر چیز دیگری است، رهبر نیروهای امنیتی افغانستان به دست افرادی که تجربه و تعهد به افغانستان می‌داشتند، نبود. یکی از وزرای داخله افغانستان، وقتی کشور شاهد جنگ و بدامنی بود، در ماه مبارک رمضان خرما توزیع می‌کرد. نمی‌فهمید که وظیفه‌اش چیست. مثلاً وزیر جنگ به دلیل معضل صحی حضور نداشتند. دستگاه امنیت دولتی میدان رقابت‌های داخلی شده بود. جاه‌طلبی سیاسیون، عدم اجماع… ارگ ریاست جمهوری یک نهاد جدا بود، معاونین‌شان جدا بود، سیاسیون جدا بود، حامد کرزی جدا بود، آقای عبدالله جدا بود. تفرقه‌افگنی‌ها باعث شد که از لحاظ سیاسی یک اجماع کلی به میان نیاید. با توجه به لابی سه‌ساله، تبلیغات سه‌ساله علیه افغانستان صورت گرفت. پروسه صلح کامیاب می‌شود، طالب‌ها می‌آیند، بخشی از پروسه صلح می‌شوند، دیگر انتحاری نمی‌باشد، این‌ها دروغ‌های شاخ‌داری بود که برای مردم افغانستان گفته شد. همه باعث شد. همه چیز امریکایی معرفی شد که بدون شک امریکایی بود. به همین خاطر فکر می‌کنم افغانستان به سقوط و تسلیم‌دهی نزدیک شد. سوالم از جوان‌ها این بود و حال هم است که این‌ها می‌فهمیدند که دشمن وطن کی بوده، وظیفه‌شان «خدا، وطن، وظیفه» بود، حمایت درست از وطن و طندار انجام ندادند و یا هم نشد که انجام بدهند.

۸صبح: نقش آقای غنی و تیمش را در سقوط جمهوریت چگونه بررسی می‌کنید؟

بارکزی: سه سال یا چهار سال واگذاری، طراحی شده بود. مسوول اصلی همه هستند، شامل آن‌ها [غنی و تیمش] با مردم صادق نبودند، نتوانستند در مذاکرات سیاسی قضیه را به نفع افغانستان تغییر بدهند، از خود‌خواهی‌های سیاسی خود کنار بیایند. نتوانستند که رهبری سالم بر سکتور امنیتی انتخاب کنند. بدتر از همه این‌ها ای کاش به زن‌های افغانستان مراجعه می‌کردند و یک ‌صدا می‌کردند که شما می‌دانید و کارتان. شاید ما زن‌ها راه‌های بهتر و خوب‌تر را پیدا می‌کردیم. شاید ما دست به دست هم‌دیگر می‌دادیم و یک حصار قوی می‌شدیم. روز سقوط در کابل بودم، دردناک بود. می‌دیدم کابل که حد‌اقل ۵۰ هزار نیروی امنیتی مثل یک کمربند اطرافش را حلقه کرده بودند، در برابر سه‌هزار طالب زانو می‌زنند. دردناک بود.

۸صبح: از کابل چگونه بیرون شدید؟

بارکزی: در اولین ساعات طالبان بالای خانه‌ ما حمله برده بودند. در خانه نبودم. از دنیا که در حق افغانستان جفا کرده بود، خبر نبودم. حسب تصادف برای تداوی به هند می‌رفتم. ساعت‌ها در بر گرفت، آن وقت بود که از سقوط خبر شدم. البته سه روز قبل طالبان بر موترم حمله کرده بودند، اما فضل خدا آسیب ندیدم. برایم بسیار دشوار بود. فکر برآمدن از افغانستان را هیچ وقت در ذهن نداشتم. یک‌ بار تصمیم گرفتم خودم می‌روم و کل چیز را تسلیم‌شان می‌کنم، اما به دلیل دوام مبارزه مجبور بودم که از افغانستان بیرون شوم. اگر یک خانم گم‌نام می‌بودم و صدا و سیمایم برای طالب آشنا نمی‌بود، به‌ساده‌گی می‌توانستم به مبارزه‌ام ادامه بدهم؛ اما در صورتی که صدایم درد‌سرساز بود، حتا عکس مرا در تلفن یکی از مبارزین ما چک کردند و به ‌خاطر عکسم شکنجه‌اش کردند.

۸صبح: شما یک دور رییس کمیسیون دفاعی مجلس نماینده‌گان بودید و با نهادهای امنیتی سر‌وکار داشتید، مهم‌ترین عامل شکست صف‌ها را در چه می‌دید؟ آیا تصور می‌کردید شاهد چنین روزی باشیم؟

بارکزی: نه‌خیر، به هیچ عنوان. قول‌اردو ـ جایی که چندین هزار مجهز با تانک و توپ در بسیاری موارد با سلاح ثقلیه و خفیفه فعال می‌بودند ـ می‌دیدم که چگونه جای خالی می‌کنند و تعجب می‌کردم به مردمی که به سرک می‌آمدند و برای طالبان کف می‌زدند، ولی می‌فهمیدند که طالب کار می‌کند. حال بهایش را هم مردم می‌پردازند و اگر بیکاری و بی‌هویت و امید رفاه از مردم گرفته شده است، بازهم خود مردم نتیجه‌اش را می‌بینند. کل مردم هم شامل نمی‌شوند، رهبران می‌شدند، یک بخش‌شان آمدن به افغانستان برای‌شان امتیاز بود. یک چند سال را سپری کردند، امتیاز گرفتند و رفتند. منابع مالی که می‌توانستند با خود ببرند، بردند؛ اما درد‌ناک است وقتی می‌بینیم چه می‌ماند.

۸صبح: وضعیت آینده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بارکزی: افغانستان از ما است، ابرهای سیاه می‌گذرد. همین.

۸صبح: خانم بارکزی سپاس

بارکزی: از شما هم تشکر می‌کنم.

دکمه بازگشت به بالا