گفتگو با سامویل هانتینگتون؛ جنگ تمدن‌ها؛ بدفهمی یک نظریه
۱۳ سال است که دو واژه به سوژه ی داغ تمام مباحث فرهنگی و مذهبی جهان تبدیل شده است، چرا که به‌نوعی بر سیاست‌های خارجی امروز کشورها نیز صحه گذاشته‌اند. «جنگ تمدن‌ها»، عبارت متشکل از همان دو واژه بحث‌انگیز است که نخستین بار توسط ساموئل هانتینگتون، پروفیسور دانشگاه هاروارد مطرح‌شده و در سراسر جهان و به‌ویژه در میان ملل مسلمان مثل بمب صدا کرده است. نظریه هانتینگتون را اغلب به اعلا‌ن عمومی ناسازگاری بنیادینی تعبیر کرده‌اند که میان «غرب مسیحی» از یک‌سو و «جهان اسلا‌م» از سوی دیگر وجود دارد. درک میزان تاثیرگذاری این نظریه بر سیاست‌های جهانی گاهی بسیار دشوار به نظر می‌رسد.
به‌طور مثال، اگر در جستجوی گوگل، عبارت «جنگ تمدن‌ها» را جستجو کنید به ۲۶۲ میلیون لینک درباره ی آن دست خواهید یافت و این ثابت می‌کند که تا به امروز این عبارت مشهور در روزنامه‌ها، کتاب‌ها، نشریات و مقالا‌ت بی‌شماری در سراسر جهان ذکر شده است. یکی از جدیدترین کاربردهای این عبارت را می‌توان در بیانیه‌ای از سازمان ملل جستجو کرد که به ابتکار کوفی عنان، در آن به جای «جنگ تمدن‌ها»، عبارت «اتحاد تمدن‌ها» به کار رفته است. بدین ترتیب، تاثیرگذاری نظریه هانتینگتون کاملا مشهود است و به نظر می‌رسد که تا ده‌ها سال دیگر نیز بتواند جایگاه خود را به‌عنوان طلا‌یه‌دار روابط بین‌المللی حفظ کند. برای من شانس بزرگی بود که با پروفیسور هانتینگتون به گفتگو بنشینم و از او درباره ی جزییات این نظریه بحث‌انگیز سوال کنم. او در خانه کوچک و زیبایی زندگی می‌کند؛ بنایی تاریخی که در خیابان خلوتی در مرکز شهر بوستون قرار دارد. هیچ‌کس نمی‌تواند تصور کند که پشت چنان نظریه بحث‌انگیز و جنجال‌آفرینی، فردی چنین آرام و ملا‌یم قرار گرفته است. او مرا به همسرش معرفی کرد و درباره ی وضعیت هوا از من سوال کرد. تازه بعد از آن بود که بحث‌مان را درباره ی سیاست روز آغاز کردیم. بعد از حدود یک ساعت بحث و گفتگو، سرانجام توانستم به درک بهتری از نظریه مشهور او و همچنین مباحثی که در آثار اخیرش مطرح کرده است، دست یابم. بدین‌ترتیب احساس بهتری نسبت به نظریات او پیدا کردم و فهمیدم نظریه‌ای که نزد ما به «جنگ تمدن‌ها» شهرت یافته است، احتمالا با نظریه اصلی هانتینگتون تفاوت‌های زیادی دارد. بسیاری از واژه «جنگ» برای دفاع از استدلا‌لی که تمام ملت‌های مسلمان را بدون استثنا در نهادی یکپارچه و با اهداف یکسان قرار می‌دهد، استفاده می‌کنند، حال آن که هانتینگتون صریحا چنین استدلا‌لی را رد می کرد. پیش از شروع گفتگو های مان، مطمین نبودم که به کجا خواهیم رسید. با این حال، چند سوال از پیش‌طرح کرده بودم که مستقیما بر سر آنها رفتم.
می‌خواهم گفتگو را با سوالی کلی درباره ی کتاب‌تان «جنگ تمدن‌ها» آغاز کنم. شما در نظریه جنگ تمدن‌ها به طرح این مبحث پرداخته‌اید که «سیاست‌های اخیر جهان را باید نتیجه ناسازگاری‌های عمیقی دانست که بین فرهنگ‌ها و مذاهب بزرگ جهان وجود دارد». این بحث در نتیجه حادثه ۱۱ سپتامبر، داغتر شد و هم‌اکنون نیز جنگ علیه تروریزم اغلب به مبارزه غرب علیه اسلا‌م و به‌عنوان جنگی بنیادین بین این دو تمدن تعبیر می‌شود. آیا استفاده از نظریه شما برای توصیف جنگ علیه تروریزم و مبارزه غرب علیه اسلا‌م، استفاده صحیحی است؟ اگر چنین نیست، چه تدبیری را در اصلا‌ح این کاربرد اشتباه نظریه‌تان اندیشیده‌اید ؟
بحثی که کتاب من درباره ی جنگ تمدن‌ها مطرح کرده، در این نقل قول کوتاه، به خوبی بازتاب یافته بود که روابط بین کشورها در ۱۰ سال آینده بیشتر بازتابی از تعهدات فرهنگی، تقیدات و ناسازگاری‌های فرهنگی کشورهای مختلف خواهد بود. مسلما قدرت همچنان و مانند همیشه، نقش محوری خود را در سیاست‌های جهانی ادامه خواهد داد اما معمولا چیز دیگری نیز در این سیاست‌ها نقش دارد. در قرن هجدهم، این سیاست‌ها پیامد زیر سوال بردن حکومت سلطنتی در اروپا و قرار گرفتن رژیم سلطنتی در مقابل جنبش‌های جمهوری خواهانه‌ای بود که ابتدا از امریکا و سپس از فرانسه آغاز شد. در قرن نوزدهم این سیاست‌ها بیشتر زاده ملی‌گرایی مردمی بود که سعی داشتند رویکردهای ملی‌گرایانه خود را به شکلی تعریف کنند و حکومت‌هایی را به‌وجود بیاورند که بازتاب رویکردهای ملی‌گرایانه آنها باشد. در قرن بیستم، ایدیولوژی در گستره‌ای وسیع و البته نه به‌طور انحصاری، حرف اول را در سیاست‌های جهانی می‌زد و نتیجه ی آن را می‌توان انقلا‌ب روسیه و رقابت فاشیسم، کمونیسم و لیبرال دموکراسی با یکدیگر دانست. به هر حال همه ی این ها تمام شد و البته فاشیسم و کمونیسم هنوز کاملا ناپدید نشده‌اند، اما به‌نوعی از عرصه رقابت خارج شده‌اند و لیبرال دموکراسی در سراسر جهان دست‌کم از نظر تیوریک پذیرفته شده است. بنابراین سوال اساسی می‌تواند این باشد که در دهه‌های آینده، تمرکز سیاست‌های جهانی بر چه چیزی خواهد بود و بحثی که من در «جنگ تمدن‌ها» طرح کرده‌ام، این است که هویت‌های فرهنگی و ناسازگاری‌ها و وابستگی‌های فرهنگی در سیاست‌های جهانی نقشی اساسی خواهد داشت. کشورها با یکدیگر همکاری خواهند کرد و بیشتر چنین به نظر می‌رسد کشورهایی که ریشه‌های فرهنگی مشترک دارند با یکدیگر به همکاری بپردازند، همچنان که کشورهای عضو اتحادیه اروپا با یکدیگر همکاری می‌کنند. هم‌اکنون دسته‌بندی‌های دیگری نیز برای کشورها در شرق آسیا و امریکای جنوبی به چشم می‌خورد. به هر حال همان‌طور که گفتم، این سیاست‌ها جهان را هدایت خواهد کرد؛ سیاست‌هایی که ریشه در اشتراکات و اختلا‌ف فرهنگی کشورها دارد.
اگر قرار باشد نظریه شما را برای توجیه نوع روابط کشورها بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر به کار ببریم، چگونه می‌توانید بین کشوری مثل پاکستان و امریکا در جنگ علیه کشوری مثل افغانستان، اتحاد یا رابطه‌ای مشابه را تعریف کنید؟
خوب، مسلما پاکستان و امریکا با یکدیگر تفاوت زیادی دارند، اما بین آنها علا‌قه‌مندی‌های مشترک سیاسی برای جلوگیری از سلطه کمونیسم بر افغانستان وجود دارد و بنابراین، حالا که پاکستان دولتی دارد که ما می‌توانیم با آن همکاری کنیم، هرچند که این دولت، یک دولت نظامی است، می‌بینید که ما با پاکستان برای دستیابی به علا‌قه‌مندی‌های مشترکمان همکاری می‌کنیم. اما مسلما در مواردی هم با پاکستان اختلا‌ف داریم.
در کتاب تان نوشته‌اید: «به مدت ۴۵ سال، پرده آهنین مرز اصلی تقسیم‌بندی اروپا بود. این مرز هم‌اکنون صدها میل به سمت شرق جا‌به‌جا شده است. هم‌اکنون در یک طرف این مرز، مسیحیان غربی و در طرف دیگر آن مسلمانان و سنتی‌ها قرار گرفته‌اند. برخی پژوهشگران به چنین تحلیلی این چنین واکنش نشان داده اند که دو بخشی کردن جهان به غرب و اسلا‌م به این معنا است که هر کدام از این دو بخش به‌عنوان واحدی یکپارچه و یکسان در نظر گرفته شده‌اند. در ضمن، برخی نیز معتقدند که چنین تقسیم‌بندی‌ای به این معناست که اسلا‌م در جهان غرب وجود ندارد. می‌دانم که این انتقادی است که دیگر به آن عادت کرده‌اید اما در کل می‌خواهم بدانم چگونه به چنین تحلیل‌هایی پاسخ می‌دهید؟
استدلا‌لی که شما می‌گویید برخی از پژوهشگران مطرح کرده‌اند، کاملا اشتباه است. منظور من این نبوده که غرب یکپارچه است، به چنین چیزی هم عقیده ندارم. مسلما تقسیم‌بندی‌هایی در غرب و تقسیم‌بندی‌هایی نیز در جهان اسلا‌م وجود دارد؛ مثلا فرقه‌های مذهبی مختلف، جوامع مختلف و کشورهای مختلف در آنها وجود دارند. بنابراین، هیچ‌کدام از آنها در مجموع نمی‌تواند یکپارچه باشد. اما در آنها وجه مشترک‌هایی نیز وجود دارد. هم اکنون در همه جا صحبت از اسلا‌م و غرب است. احتمالا این صحبت‌ها ارتباطی هم با واقعیت دارد، یعنی هویت هر کدام از این دو مفهوم معنایی دارد که برایش صدق می‌کند. واقعیت، این تفاوت‌های مذهبی است.
آیا نقطه همگرایی یا صلحی نیز میان دو طرف «پرده آهنین» وجود دارد؟
اول این که شما می‌گویید «دو طرف»، حال آن که همان طور که گفتم هر دو طرف خود به بخش‌هایی تقسیم شده‌اند و کشورهای غربی با کشورهای مسلمان همکاری می‌کنند و بالعکس. به نظر من به کار بردن عبارت «دو طرف» اشتباه است، تکرار می‌کنم که به نظر من اینکه فکر کنیم دو بخش یکدست و یکپارچه در مواجهه با یکدیگر قرار گرفته‌اند، اشتباه است. سیاست‌های جهانی بسیار پیچیده هستند و کشورها نیز علا‌قه‌مندی‌های مختلفی دارند، که حتا ممکن است آنها را به دوستان و متحدانی که به ظاهر با یکدیگر جور در نمی‌آیند، تبدیل کند. امریکا هنوز هم با دیکتاتوری‌های نظامی مختلفی در سراسر جهان همکاری می‌کند. مسلما ما ترجیح می‌دادیم که آن کشورها هم به دموکراسی روی بیاورند اما این همکاری را به خاطر علا‌قه‌مندی‌های ملی‌مان انجام می‌دهیم و این می‌تواند همکاری با پاکستان در افغانستان یا هر چیز دیگری باشد.
اخیرا در جایی گفته بودید که کمونیسم به این خاطر فروپاشید که برای پیوستن جوامع به یکدیگر، بر ایدیولوژی ضدمذهب و فرهنگ تکیه کرده بود. بنابراین، وقتی مردم از آن ایدیولوژی رهایی یافتند، کشورها هم از یکدیگر جدا شدند. در عین حال، شما گفته‌اید که با تغییر تمدن در امریکا، این کشور با تکیه بر لیبرال‌دموکراسی به‌عنوان یک ایدیولوژی پیش رفته است.
این همیشه به‌عنوان ایدیولوژی امریکایی مطرح بوده است.
درست است. حال، نظر شما درباره ی توسعه این روند در امریکا چیست؟ آیا می‌توان ارتباطی بین این روند و سقوط شوروی که بر کمونیسم به عنوان یک ایدیولوژی تکیه کرده بود، پیدا کرد؟ به نظر شما امریکا چه درس‌هایی می‌تواند از سقوط شوروی بگیرد؟
سوال بسیار جالبی است. همان‌طور که گفتم، از زمان انقلا‌ب قرن هجدهم، امریکا به ایدیولوژی لیبرال‌دموکراسی و قانون اساسی دست یافته است. به هر حال، من در آثار دیگرم سعی کرده‌ام از به کار بردن اصطلا‌ح ایدیولوژی برای این عبارت خودداری کنم. سخن من به عقاید و ارزش‌گذاری‌های امریکایی‌ها برمی‌گردد. وقتی شما واژه ایدیولوژی را به کار می‌برید، همه ذهن‌ها به کمونیسم برمی‌گردد، که یک ایدیولوژی بسیار قاعده‌مند بوده است. حتما مانیفست کمونیسم را خوانده‌اید و می‌دانید که اساس آن را چه چیزی تشکیل می‌دهد. به هر حال، آنچه ما در دست داریم، مجموعه بی‌قاعده‌تری از ارزش‌ها و عقاید است که دو قرن و نیم یا چیزی در این حدود دوام آورده است. مسلما تغییرات و مناسباتی که در این مجموعه پیش آمده است، به خاطر توسعه اقتصادی، صنعتی شدن، موج‌های عظیم مهاجرت به این کشور، بحران‌های اقتصادی، رکود و جنگ‌های جهانی روی داده است. همه ی این ها تاثیر داشته‌اند. اما اساس این مجموعه‌عقاید امریکایی کاملا دست‌نخورده باقی مانده است. اگر یکی از نویسندگان «بیانیه استقلا‌ل» دوباره زنده شود، از آنچه امریکایی‌ها می‌گویند و به آن معتقدند و در بیانیه‌های شان می‌نویسند، شگفت‌زده نخواهد شد. حال آن که کشورهای دیگر دچار تغییرات بزرگ‌تری شده‌اند، تغییراتی نظیر فروپاشی سلطنت‌ها و جایگزین شدن آنها با رژیم جمهوری یا رژیم کمونیستی در نقاط مختلف اروپا و آسیا. ملی‌گرایی، ایدیولوژی اصلی ملت‌هایی است که سعی دارند حکومتی را به‌وجود بیاورند که در آن بتوانند نقش عمده‌ای را داشته باشند. بنابراین، تا زمانی که ایدیولوژی با عقاید سیاسی، اصل قرار گرفته است، کشورها با یکدیگر تفاوت‌های فاحشی دارند. علا‌وه بر این، مسلما دو رویداد مهمی که در این زمینه در دهه‌های قبل رخ داده، فروپاشی کمونیسم به‌عنوان یک ایدیولوژی و اقبال عمومی لیبرال‌دموکراسی، هرچند بیشتر از نظر تیوری و نه به صورت عملی، بوده است.
