پاکستان باید مانع صلح نشود- قسمت دوم و پایانی

- محمد عمر داوودزی - گفتگوکننده: فردوس کاوش

گفتگوی اختصاصی محمد عمر داوودزی با ۸صبح

۸صبح: اگر سران دو دولت موافقت‌نامه امضا کنند و نکات مهم تفاهم‌نامه استخباراتی را در آن بگنجانند، مثلا در آن بیاورند که کابل در مبارزه با جدایی‌طلبان پاکستان و دشمنان آن کشور تعهد دارد، در آن صورت مشکلی نمی‌بینید؟
داوودزی: در ماه اپریل ۲۰۰۷ و در یک جلسه سه‌جانبه که ترک‌ها میانجی آن بودند، افغانستان-پاکستان-ترکیه یک اعلامیه سه‌جانبه یازده‌ماده‌ای صادر کردند. در آن زمان که روابط کابل و اسلام‌آباد بسیار تیره بود، یکی از مذاکره‌کنندگان از جانب افغانستان من بودم. در این جلسه دوطرف تلاش می‌کردند تا خواست‌های خود را در اعلامیه بگنجانند. مثلا پاکستانی‌ها می‌خواستند از خط دیورند به‌عنوان «مرز» در اعلامیه یاد شود، اما ما موافق نبودیم. مثلا آنان می‌گفتند که در اعلامیه باید بیاید که دوطرف در مدیریت امنیت «مرزها» توافق دارند، اما ما می‌گفتیم که باید بیاید، مدیریت امنیت «خط دیورند». آن اعلامیه امضا شد و ما اجازه ندادیم که خط دیورند به نامی دیگر یاد شود. پیش از صدور آن اعلامیه، ما جرگه امن منطقه‌ای و این مسایل را تجربه کردیم. از نظر من باید همان راه‌ها بار دیگر طی شود. پشتون و بلوچ در هر دو کشور حضور دارند. حال اگر پاکستان نگرانی دارد باید بزرگان این دو قوم را تضمین کند. مثلا محمود خان اچکزی و اسفندیار ولی باید تضمین شوند؛ این راهش است.

 

۸صبح: این روزها از زبان همین دو شخصیت شنیده‌ام که گفته‌اند پاکستان و افغانستان نباید دشمن یک دیگر را پناه دهند؛ این امر در یک موافقت‌نامه بگنجد؟
داوودزی: بلی من هم قبول دارم. ولی دو دولت باید تعهد و امضا کنند که از دشمنان یک‌دیگر حمایت نمی‌کنند، نه استخبارات‌ها. دولت‌ها باید روی مسایل اختلافی- و روی مسایلی که توافق روی آن ممکن است، به توافق برسند.

 

۸صبح: یک نظر مهم دیگر این است که یک مرز رسمی‌ و مورد قبول دو طرف، میان دو کشور به‌وجود بیاید تا مشکل به‌صورت ریشه‌ای حل شود. اگر مرز مورد قبول دو طرف داشته باشیم، تشویش‌های پاکستان از ناحیه روابط هند و افغانستان و حمایت کابل از جدایی‌طلبان حل می‌شود. شما چه فکر می‌کنید؟ آیا وقت آن نیست که در این راستا تلاش کنیم؟
داوودزی: من فکر می‌کنم که هنوز وقت موافقت روی معضل دیورند فرانرسیده است. حالا وقتش نیست. تجربه من نشان می‌دهد که می‌توانیم پاکستان را در این مورد قانع بسازیم. ما می‌توانیم پاکستان را قانع بسازیم تا معضل مرزی را مطرح نکند. در آینده می‌توانیم که مثل کشورهای اروپایی به راه‌حل برسیم، نه این‌که خط مرزی و جنجال‌های مرزی را تازه کنیم.

 

۸صبح: حامد کرزی، رییس‌جمهور پیشین، با محتوای یادداشت تفاهم استخباراتی با پاکستان مخالفت کرد. موضع او این بود که علاوه بر لغو این یادداشت تفاهم، باید تلاش شود تا در آینده هم روی مواردی از این دست با پاکستان تفاهم نشود. شما نظرتان انعطاف لازم را داشت. شما با امضای یک موافقت‌نامه عدم مداخله میان دو دولت که در آن بر لزوم مبارزه با دشمنان یک‌دیگر تاکید شده باشد، مشکل ندارید، اما به‌نظر می‌رسد که رییس‌جمهور پیشین با هر نوع موافقت‌نامه‌ای که در آن کابل به مبارزه با دشمنان پاکستان تعهد دهد مخالف است. فکر نمی‌کنید که اگر این طور باشد، هیچ وقت با پاکستان به تفاهم نمی‌رسیم؟
داوودزی: فکر نمی‌کنم که کرزی صاحبْ چنین نظری داشته باشد. در زمان ایشان هم اسناد عدم مداخله در امور داخلی یک‌دیگر امضا شد. همان طوری که گفتم در سال ۲۰۰۵ با مشرف چنین سندی را امضا کرد. زمانی‌که امرالله خان، رییس استخبارات ما بود هم یک «خطِ گرمِ تماس» با «آی‌اس‌آی» ایجاد شده بود. تبادل معلومات هم به یک شکلی بود. اما تفاهم‌نامه نبود. به‌دلیل این‌که افغانستان از آی‌اس‌آی ضربه خورده، وقتی نام این سازمان مطرح می‌شود، افغان‌ها حساس می‌شوند. جانِ گپ در همین نکته است. افغان‌ها حق دارند از امضای یادداشت تفاهم با آی‌اس‌آی ناراحت باشند، چون از همین ارگان ضربه خورده‌اند. به همین خاطر کرزی صاحب با امضای تفاهم‌نامه استخباراتی با آی‌اس‌آی مخالف است. اما به این معنا نیست که ما هیچ نوع موافقت‌نامه‌ای با پاکستان امضا نکنیم.

 

۸صبح: در سال ۲۰۱۰ آقای کرزی هم سیاست تعامل با پاکستان را آغاز کرد و شما را برای مدیریت این ماموریت مهم و حساس به اسلام‌آباد فرستاد؛ این سیاست تا ترور استاد ربانی ادامه یافت. عده‌ای به این باور هستند که آقای کرزی در آن زمان، اراده و شجاعت لازم برای تعامل با پاکستان را نداشت، به همین خاطر آن سیاست ناکام ماند. اما حالا حکومت وحدت ملی این اراده را دارد؛ ارزیابی‌تان چیست؟
داوودزی: من به این باور نیستم. کرزی صاحب، شجاعت و اراده لازم را داشت. تلاش‌های ما آن زمان به مراحل مهم رسید. به مرحله‌ای رسیدیم که من شخصا احساس کردم تلاش‌های ما موفق شده و طالبان روی میز مذاکره می‌آیند. به تاریخ ۱۲ جون ۲۰۱۱ جلسه‌ای با پاکستانی‌ها در اسلام‌آباد داشتیم. در این جلسه از جانب افغانستان، کرزی صاحب، استاد ربانی شهید و من حضور داشتیم. از جانب پاکستان صدراعظم یوسف رضا گیلانی، رییس وقت «آی‌اس‌آی» و جنرال اشفاق کیانی رییس ستاد اردو حضور داشتند. جلسه دو ساعت طول کشید، اما به نتجیه نرسیدیم و جلسه به فردا موکول شد.
در جلسه ۱۳ جون با پاکستانی‌ها روی یک نقشه راه شش‌ماهه به تفاهم رسیدیم و آنان قبول کردند که همکاری کنند. پاکستانی‌ها در جلسه گفتند کوشش می‌کنند که ظرف شش ماه تلاش‌های صلح به نتیجه برسد. آنان گفتند که روی جزییات این نقشه راه طی سه یا چهار ماه کار می‌کنند و بعد به تاریخ ۳۰ اکتوبر به کابل می‌آیند و نتایج کارشان را به ما می‌گویند. آنان گفتند که در این سه- چهار ماه کارخانگی خود را اجرا می‌کنند و تمام ارگان‌های دولتی و نظامی‌ کشورشان را در مورد این نقشه راه قانع می‌سازند. اما متاسفانه به ۳۰ اکتوبر نرسیدیم.
استاد ربانی در ماه سپتامبر شهید شد. در آن زمان حتما کابل شواهدی داشت مبنی بر این‌که آی‌اس‌آی در ترور استاد دست دارد. اعتراض‌هایی که در آن زمان کابل انجام داد، روابط افغانستان و پاکستان را خراب کرد و تمام تلاش‌هایی که کرده بودیم، نقش‌برآب شد. بعد از آن هم ما تلاش‌های خود را متوقف نکردیم. من شخصا زیاد تلاش کردم که روابط بار دیگر بهبود بیابد. در ماه فبروری سال ۲۰۱۲ بار دیگر کرزی صاحب به اسلام‌آباد آمد.
در این سفر، کرزی صاحب علاوه به دیدار با سیاستمداران و نظامیان، با احزاب و رهبران مذهبی پاکستان هم دیدار کرد. با رهبران جماعت اسلامی، با مولانا فضل‌الرحمان و مولوی سمیع‌الحق ملاقات کرد. همه وعده کردند که برای آوردن صلح در افغانستان و سازمان‌دهی مذاکره بین طالبان و کابل، همکاری می‌کنند. بار دیگر دو کشور به هم نزدیک شدند، اما حمله به جان اسدالله خالد، رییس پیشین امنیت ملی، بار دیگر تمام تلاش‌ها را نقش‌برآب کرد. در یک جمله اگر خلاصه کنم، تلاش‌های ما در آن زمان، قربانی حوادث شد. این طور نبود که کرزی صاحب اراده نداشته باشد. اما من نمی‌دانم که پشت این حوادث واقعا کی بود. حلقاتی در آی‌اس‌آی بودند یا دست دیگر بود. من نمی‌توانم در این مورد اظهار نظر قاطع کنم.

 

۸صبح: حامد کرزی پس از کناره‌گیری از قدرت در مصاحبه‌ای گفت که پاکستان از او می‌خواست دیورند را به رسمیت بشناسد و روابط با هند را محدود کند، اما او نپذیرفت و به همین دلیل بود که تلاش‌هایش برای صلح و بهبود روابط با پاکستان ناکام ماند؟
داوودزی: خوب… وقتی حوادث پیش می‌آید و روابط خراب می‌شود، طرف‌ها به صورت طبیعی نقاط اختلافی را برجسته می‌کنند.

 

۸صبح: آقای کریم خرم، رییس دفتر رییس‌جمهور پیشین، در مصاحبه‌ای با بی‌بی‌سی گفته که دست سومی ‌در کار بود، این دست حوادثی را خلق کرد و نگذاشت آن تلاش‌ها موفق شود؟
داوودزی: نمی‌دانم. برخی از دوستان ما به امریکا اشاره می‌کنند، اما من موافق نیستم. امریکا از تلاش‌های ما حمایت می‌کرد. هیچ سندی، اتهام‌های این دوستان را تایید نمی‌کند.

 

۸صبح: فکر نمی‌کنید که ادعای ارضی برخی سیاستمداران افغانستان بر پاکستان، اشتباه است و تمام تلاش‌های دوجانبه برای نزدیک شدن روابط را ضربه می‌زند؟
داوودزی: بلی. ما باید سخنی به زبان نرانیم که پاکستانی‌ها فکر کنند، دشمن وحدت ملی آن کشور هستیم. من با این نظر موافق هستم. اما توقع ما این است که وقتی ما این حرف را نزدیم، پاکستانی‌ها هم عمل بالمثل را انجام دهند و مانع ثبات در افغانستان نشوند. باید پاکستان قیمت آن را بپردازد تا ما آن حرف را نزنیم. یک نکته دیگر را هم می‌خواهم بگویم و آن این‌که سیاست رسمی‌ حکومت پیشین، ادعای ارضی بر پاکستان نبود. ما در آن زمان به این نظر بودیم که خط دیورند، مساله‌ای اختلافی است و حالا وقت مذاکره روی آن نیست.

 

۸صبح: رییس‌جمهور پیشین در مصاحبه با تلویزیون یک، پس از این‌که از قدرت کنار رفت، گفت که ما باید از حق‌مان نگذریم. او گفت که قبل از امضای معاهدات دیورند و گندمک، خاک ما تا فلان جا بود. این اظهارات به چه معنا است؟
داوودزی: در مورد مصاحبه کرزی صاحب لازم نیست که گپ بزنم. اما موقف رسمی‌ حکومت کرزی صاحب، هیچ وقت ادعای ارضی بر پاکستان نبود.

 

۸صبح: بحث دیگر موضوع هند است. شما می‌دانید حوادثی که منجر به جدایی بنگله‌دیش شد، هیچ وقت از حافظه جنرال‌ها و سیاست‌سازان امنیتی پاکستان نمی‌رود. آنان تصور می‌کنند که هند در پی تجزیه پاکستان است و شاید به همین خاطر است که حتا حضور دیپلوماتیک و سیاسی هند در افغانستان را برای خودشان تهدید تلقی می‌کنند. حالا ما باید چه کار کنیم که پاکستان از رابطه‌مان با هند نترسد؟
داوودزی: رابطه‌مان با هند به همین شکلی که است باید ادامه یابد. هیچ کشوری به‌خاطر خوش ساختن یک کشور دیگر، روابط خارجی‌اش را تنظیم نمی‌کند.

 

۸صبح: اما فکر نمی‌کنید که باید کاری کنیم که پاکستان از رابطه‌مان با هند نگران نباشد؟
داوودزی: بلی با این نکته موافق هستم. راهی را باید پیدا کنیم که ترس پاکستان از روابط ما با هند از بین برود. وقتی من به پاکستان به حیث سفیر رفتم، در هفته اول در باشگاه مطبوعات اسلام‌آباد یک نشست با خبرنگاران پاکستانی داشتم. در آنجا از من پرسیده شد که به چه دلیل هند در افغانستان ۳۶ جنرال‌کنسولی دارد. من در جواب گفتم که ما سی‌وشش ولایت نداریم، چه برسد به ۳۶ جنرال‌کنسولی هند. این نشان می‌داد که معلومات اشتراک‌کنندگان آن نشست، غلط و زیر تاثیر تبلیغات مغرضانه بود. وقتی من به آنان توضیح دادم که هند صرف چهار جنرال کنسولی دارد و آن هم در شهرهای بزرگ ما که پاکستان هم در آن شهرها کنسولگری دارد، ایران هم دارد و کشورهای دیگر هم دارد، متوجه شدم که همه شرکت‌کنندگان حیرت‌زده شدند. وقتی روابط دوجانبه بین رسانه‌های دو کشور، جامعه مدنی و دستگاه دیپلوماسی وجود داشته باشد، خلای معلومات از بین می‌رود و ترس پاکستان کم می‌شود. اما برخی از خواست‌ها در پاکستان نامعقول است. من به یاد می‌آورم که باری به یک مقام مهم پاکستانی در مورد روابط افغانستان با هند و کمک‌های هند به افغانستان معلومات می‌دادم. به او گفتم که هند در افغانستان، سرمایه‌گذاری کرده، بورسیه داده، مکتب و شفاخانه ساخته و شما این کارها را نکرده‌اید و مردم افغانستان به همین خاطر به هند دید مثبت دارند، اما این مقام به من گفت «همین که شما هند را با پاکستان مقایسه می‌کنید، ما را خوش نمی‌آید.» این نوع اظهارات نامعقول است.

 

۸صبح: عده‌ای به این باور‌اند که هند و افغانستان باید روابط اقتصادی، تجاری، فرهنگی و سیاسی خود را گسترش دهند و اما در حوزه همکاری‌های امنیتی باید کمی ‌احتیاط کنند تا از نگرانی پاکستان کاسته  شود. مثلا می‌گویند که افسران نظامی ‌ما را باید برای آموزش به هند نفرستیم، بلکه نظر به نیازهایی که داریم آنان را به کشورهای دیگر یا به پاکستان بفرستیم؛ کاری که حکومت وحدت ملی به‌صورت نمادین انجام داد. شما چه فکر می‌کنید؟
داوودزی: ببینید من وقتی در پاکستان بودم، در پاسخ به همین پرسش می‌گفتم که ما نیاز نداریم که افسران خود را برای آموزش به هند یا به پاکستان بفرستیم. ما خودمان تاسیسات و امکانات لازم را در همین کابل داریم تا آنان را آموزش دهیم. افسران ما به‌دلیل نقشی که پاکستان در بی‌ثباتی افغانستان داشته، برای تعلیمات نظامی ‌به پاکستان نمی‌روند؛ یک نوع بدبینی نسبت به پاکستان دارند. همان پنچ نفر را هم حکومت به ‌مشکل به پاکستان فرستاد. من فکر می‌کنم که پاکستان خودش را برادر کلان ما تصور می‌کند و فکر می‌کند که ما هر کاری که می‌کنیم باید از او اجازه بگیریم. این ذهنیت باید تغییر کند. مساله تعلیمات افسران بهانه است. تلاش برای تغییر این ذهنیت لازم است.

 

۸صبح: پاکستانی‌ها در مورد کنسولگری هند در جلال‌آباد هم تشویش دارند، چه راه‌حلی برای آن وجود دارد؟
داوودزی: ما باید به پاکستان ثابت کنیم که کنسولگری هند در جلال‌آباد هیچ فعالیتی بر ضد پاکستان ندارد. این معقول است. اما اگر ما سطح روابط خود را با هند کاهش دهیم، هند هم عکس‌العمل نشان می‌دهد و منافع ما آسیب می‌بیند.

 

۸صبح: فکر نمی‌کنید که هند به‌دلیل دوستی دیرینه‌ای که با ما دارد، ناگزیری‌های افغانستان را درک کند؟
داوودزی: من دیده‌ام که هندی‌ها درک می‌کنند. اما اگر زیاد به اعتراض‌های پاکستانی‌ها گوش دهیم، دهلی نو هم عکس‌العمل نشان می‌دهد. هند از تلاش‌های صلح ما و شریک شدن طالبان در اقتدار هم نگرانی دارد، که باید به رفع آن اقدام کنیم.

 

۸صبح: یعنی شما می‌گویید که اگر شورای کویته به یک حزب سیاسی تبدیل شود و اسلحه را کنار بگذارد و وارد روند سیاسی شود، هند نگران می‌شود؟
داوودزی: اگر پیش از امضای توافق‌نامه صلح، مراوده‌ای بین طالبان و هند ایجاد نشود، نگران می‌شود. باید در جریان تلاش‌های صلح، کابل کمک کند تا سوءتفاهم میان طالبان و دهلی نو از بین برود. همان طوری که مراوده طالبان با ایران سبب شده است که دیگر تهران از ناحیه طالب تشویش نداشته باشد، همین طور باید در جریان تلاش‌های صلح، ترتیبی داده شود تا سوءتفاهم هند و طالبان از بین برود.

 

۸صبح: شما در سال آخر حکومت حامد کرزی وزیر داخله بودید و طبعا به معلومات حساس دسترسی دارید. معلومات‌تان در مورد ظهور گروه خلافت اسلامی ‌در افغانستان چیست؟ آیا پرچم‌های سیاه یک پدیده‌ی گذرا است یا تحولی است که ریشه می‌گیرد و پایدار می‌شود؟
داوودزی: معلومات من نشان می‌دهد که شماری از اعضای سلفی گروه طالبان، به خلافت اسلامی‌ بیعت کرده‌اند. ملاعمر دیوبندی است. دیوبندی‌ها با سلفی‌ها دیدگاه واحد ندارند. وقتی خلافت اسلامی ‌سر بالا کرد، طالبان سلفی که دل خوش از رهبری دیوبندی نداشتند، به آن بیعت کردند. شماری از طالبان دیوبندی هم که از رهبری‌شان ناراض بودند، پرچم خلافت اسلامی‌ را بلند کردند. خلافت اسلامی ‌برای افغانستان تهدید است. در این تردیدی نیست. اما ظهور این گروه را من یک فرصت هم می‌دانم. حالا که طالبان و حکومت دشمن مشترک پیدا کرده‌اند، امکان موفقیت تلاش‌های صلح بیشتر شده است.

 

۸صبح: یک عده تصور می‌کنند که عربستان سعودی و ترکیه پشت سر ظهور خلافت اسلامی ‌در افغانستان هستند و می‌خواهند از طریق آنان بحران را به آسیای میانه ببرند، شما چه فکر می‌کنید؟
داوودزی: اسناد موثق در این مورد وجود ندارد. آنانی که حالا در ولایات شمالی ما می‌جنگند. اتباع کشورهای آسیای میانه هستند. این‌ها از وزیرستان رانده شده‌اند و حالا می‌خواهند در شمال جای پا پیدا کنند. با خلافت اسلامی‌ هم رابطه‌شان زیاد استوار نیست.

 

۸صبح: این روزها جنگ شدید شده و ولسوالی‌ها دست به دست می‌شود، شما از خطر سقوط برخی از ولایات نگران نیستید؟
داوودزی: تجربه و معلومات من نشان می‌دهد که هیچ ولایتی سقوط نمی‌کند، نیروهای امنیتی ما توانایی دفاع از ولایات را دارند. اما دست به دست شدن ولسوالی‌ها هم رنج زیادی به مردم در قریه‌ها تحمیل می‌کند. به همین خاطر است که من طرفدار این هستم که هرچه زودتر باید با طالبان، به توافق صلح برسیم. حکومت وحدت ملی باید ثبات سیاسی را بیشتر کند و حکومتداری را بهبود بخشد. در آن صورت نیروهای امنیتی بهتر می‌توانند کارشان را انجام دهند.

 

۸صبح: سوال آخرم در باره ثبات سیاسی است. در حال حاضر با بحران قانون اساسی روبه‌رو هستیم. هیچ یک از نهاد‌های ما مشروعیت عادی و قانونی ندارند. رییس‌جمهور بر مبنای یک توافق سیاسی آمد، رییس اجرایی سمتش درج قانون اساسی نیست. قاضی‌القضات سرپرست است و میعاد قانونی کار پارلمان هم به آخر رسیده، دورنما را چگونه می‌بینید؟
داوودزی: همان‌طوری که شما گفتید، وضعیت بسیار بغرنج و بد است. سال گذشته من تصور نمی‌کردم که از لحاظ ثبات سیاسی در چنین وضعیتی باشیم. ثبات سیاسی اساس همه چیز است. امنیت و اقتصاد به آن بستگی دارد. اگر وضعیت همین طور باشد، تا سال آینده، نه لویه‌جرگه خواهیم داشت، نه انتخابات پارلمانی و نه انتخابات شورا‌های ولسوالی. اما هنوز هم فرصت برای بهبود وضعیت وجود دارد. هر دو تیمی ‌که حکومت را شکل داده‌اند، باید به وحدت نظر برسند و مشترک کار کنند. دیگر این‌که اداره باید افغانستان شمول شود. حکومت وحدت ملی تا حال در این راستا کاری نکرده بلکه، همه را از خود رانده است. مثلا رهبران جهادی ما نا‌راضی هستند. دیگر این‌که حکومت وحدت ملی تمام کسانی را که با حکومت کرزی صاحب کار کرده بودند، از خود رانده است. باید اجماع دوباره ایجاد شود. اگر تا یک سال دیگر در وضعیت سیاسی تغییری نیاید، مشکلات زیاد می‌شود. اما باز هم تاکید می‌کنم که فرصت است.

 

۸صبح: سپاس جناب داوودزی.

اشتراک گذاري با دوستان :