.

زنگ اول

در اعلام نتایج ابتدایی تاخیر نکنید

فردا طبق تقویم انتخاباتی، باید نتایج ابتدایی انتخابات ریاست‌جمهوری اعلام شود. سخنگوی کمیسیون انتخابات احتمال تاخیر در اعلام نتایج را رد نکرده است؛ اما انتظار همه این است که کمیسیون مستقل انتخابات، برمبنای تقویم انتخاباتی عمل کند و به تاریخ چهار ثور نتایج...

ادامه مطلب

مصاحبه ها

دسته‌بندی مطالب بر اساس تاریخ نشر


ثور ۱۳۹۲
ش ی د س چ پ ج
« حمل   جوزا »
 ۱۲۳۴۵۶
۷۸۹۱۰۱۱۱۲۱۳
۱۴۱۵۱۶۱۷۱۸۱۹۲۰
۲۱۲۲۲۳۲۴۲۵۲۶۲۷
۲۸۲۹۳۰۳۱  
یک صدا


دیورند به روایت محمود کرزی

چهارشنبه ۲۵ ثور ۱۳۹۲

- گفتگوکننده: فردوس کاوش


گفتگوی اختصاصی ۸صبح با محمود کرزی

۸صبح: آقای محمود کرزی! چرا اظهارات منسوب به خود را که در سایت بینوا منتشر شده بود، رد کردید؛ واقعا آن حرف‌ها را نگفته بودید، یا به‌دلیل هراس از محاکمه قومی، حرف‌های‌تان را پس گرفتید؟

محمود کرزی: گپ‌هایی که سایت بینوا به‌نام من نوشته بود، همه غلط بود. کسانی‌که نزد من آمدند، نام‌های خود را نشر کردند و گپ‌های سایت بینوا را رد کردند. و اصل واقعه را هم بیان کردند. کسانی‌که در سایت بینوا آن دروغ‌ها را از نام من نشر کردند، هدف سیاسی داشتند. کدام عقل سلیم قبول می‌کند که من به احمدشاه بابای کبیر توهین کرده باشم.

 

8صبح: آقای کرزی، شما که آگاه مسایل اقتصادی هستید، آیا اقتصاد شاهان گذشته خراسان و افغانستان، یک اقتصاد جنگی و مبتنی بر غارت نبود؟ این شاهان لشکرکشی می‌کردند و دارایی‌های دیگران را به سرزمین خود می‌آوردند و مصرف می‌کردند- این که واقعیت دارد؟
محمود کرزی: بلی. هر زمان تقاضا‌ها، واقعیت‌ها، شرایط و نظریات اقتصادی خود را دارد. احمدشاه بابا و سلطان محمود، و دیگران، کاری کردند که اقتضای زمان بود. در آن زمان، روند اقتصاد و سیاست همان‌گونه بود. نه تنها در این‌جا، بلکه در تمام جهان چنین بود. هر پادشاهی که ثروت و طلا و نقره زیاد جمع می‌کرد، قادر بود بهتر حکومت کند. گرفتن ثروت دیگران با استفاده از زور در گذشته، یک قاعده جهانی بود. در میان فرانسه و انگستان هم همین وضعیت بود. اما حالا جهانی شدن است، تولید است، اقتصاد مدرن است. این، روندِ امروز است و آن، روندِ دیروز بود.

عده‌ای تصور می‌کنند که اگر تمام پشتون‌ها یک‌جا شوند، قدرت برای ابد به‌دست آنان می‌ماند. این حرف نادرست است، ما بالاخره رشد می‌کنیم، اگر یک روز پشتون رییس‌جمهور باشد، روز دیگر یک فرد از یک قوم دیگر رییس‌جمهور خواهد بود؛ این قاعده دموکراسی است.

حالا برای ایجاد اقتصاد بهتر و قوی‌تر، باید تولید داشته باشیم، تجارت مدرن داشته باشیم و نفوس تحصیل‌کرده و متخصص. امروز انسان‌ها برای منفعت شخصی خود دنیا را می‌سازد. امروز بسیاری از کشورهای جهان ساخته شده‌اند، اما کشور ما و کشورهای منطقه ما تا هنوز راه رشد خود را پیدا نکرده‌اند. من مطمین هستم که افغانستان هم بالاخره راه رشد خود را می‌یابد.

 

8صبح: در مورد معضل دیورند نظرتان چیست؟
محمود کرزی: یکی حرف‌های سیاسی است که من به آن علاقه ندارم. عده‌ای تصور می‌کنند که اگر تمام پشتون‌ها یک‌جا شوند، قدرت برای ابد به‌دست آنان می‌ماند. این حرف نادرست است، ما بالاخره رشد می‌کنیم، اگر یک روز پشتون رییس‌جمهور باشد، روز دیگر یک فرد از یک قوم دیگر رییس‌جمهور خواهد بود؛ این قاعده دموکراسی است. در امریکا امروز یک سیاه‌پوست رییس‌جمهور است. عمده‌ترین ضربه‌ای که تحمیل خط دیورند بر ما زده است، ضربه اقتصادی است. اگر راه به بحر می‌داشتیم، امروز اقتصادی به مراتب بهتر و نیرومندتر می‌داشتیم. برای من مهم نیست که کدام قوم اکثریت است یا نیست یا کدام قوم اکثریت مطلق است. برای من مهم‌ترین مساله اقتصاد و تجارت و راه بحری است. خط دیورند اقتصاد ما را ضربه زده است.
پاکستانی‌ها امروز هم نمی‌گذارند که کاروان‌های تجارتی ما به آسانی رفت‌وآمد کنند. راه ایران هم طولانی است. ما باید راه آزاد به بحر داشته باشیم. این کوتاه‌فکری است که از خاطر موضوعات سیاسی، یک مساله عمده را فراموش کنیم. کسی نباید بگوید دیورند را به‌رسمیت می‌شناسد. این یک موضوع ملی و پیچیده سیاسی است. هیچ سیاست‌مداری نباید خودکشی کند و بگوید که دیورند را به‌رسمیت می‌‌شناسد. نه رییس‌جمهور به‌عنوان یک فرد حق دارد که دیورند را به‌رسمیت بشناسد و نه محترم داکتر عبدالله. این نوع افکار، سیاست‌مدار را از جامعه جدا می‌کند. من هرگز نگفته‌ام و نمی‌گویم که خط دیورند را به‌رسمیت می‌شناسم.

 

8صبح: گفتید که افغانستان راه آزاد به بحر ندارد و این وضع را معاهده دیورند به ما تحمیل کرده، به‌نظر بسیاری‌ها حالا که ما نمی‌توانیم لشکرکشی کنیم و مناطق ماورای دیورند را به قلمرو خود الحاق کنیم، بهتر است که در بدل یک کوریدور بحری و امتیاز‌های کلان سیاسی، امنیتی و اقتصادی دیگر، معضل دیورند را حل کنیم- نظرتان چیست؟
محمود کرزی: درست است. راه‌های مختلفی دارد. اول که خط دیورند توسط ابرقدرت‌های زمان به‌وجود آمد. همین قدرت‌ها و کشورهایی که در دنیا نفوذ دارند، باید برای حل این معضل، راه‌حل نیز به‌وجود بیاورند. از نظر من به‌عنوان یک فعال تجاری و اقتصادی، در این عصر جهانی شدن اقتصاد و تجارت، سرحد بیخی معنای خود را از دست داده است. اگر ما به یک راه مطمین بحری دسترسی داشته باشیم و میان افغانستان و پاکستان روابط آن‌قدر خوب باشد که مانند اروپایی‌ها برای عبور و مرور حتا ضرورت به ویزه نداشته باشیم و سطح همکاری‌های تجارتی و اقتصادی‌مان فوق‌العاده بالا باشد، در آن صورت بهترین راه‌حل برای مساله دیورند، به‌وجود می‌آید.

 

8صبح: بهتر نیست که این پیشنهاد را روی میز پاکستانی‌ها بگذاریم؟
کرزی: در شرایط کنونی روابط افغانستان و پاکستان بسیار خراب است و روبه بحران می‌رود. دلیلش هم طالب‌ها است. طالب‌ها در پاکستان پایگاه‌ها دارند و از سوی پاکستانی‌ها حمایت می‌شوند. من نمی‌دانم که پاکستان برای ملت خود چه جواب می‌دهد، آیا می‌تواند، با حمایت از طالب‌ها برای مردم خود زندگی بهتر به‌وجود بیاورد؛ آیا می‌تواند با این روش، با رقبای منطقه‌ای خود رقابت کند؟ در پاکستان زندگی مردم و زمامداران و نظامیان، هیچ ربطی با هم‌دیگر ندارد.
مردم فقیراند و زمامداران پولدار. اگر هر دو کشور، افغانستان و پاکستان، صرف برای بهبود زندگی مردم خود کار کنند، روابط خود را بهتر کنند و اقتصاد و تجارت را تقویت کنند، زمینه برای حل معضل دیورند فراهم می‌شود.

 

8صبح: یعنی اول روابط بهتر، اقتصاد و تجارت و بعد دیورند؟
محمود کرزی: بلی دقیقا.

 

8صبح: اما عده‌ای فکر می‌کنند که تاکید بر رسمی‌نبودن مرز دیورند، حلقات طرفدار مداخله در افغانستان را در پاکستان تقویت می‌کند…
محمود کرزی: من فکر نمی‌کنم که علت عمده مداخله پاکستانی‌ها مساله دیورند باشد. اردوی پاکستان می‌خواهد، افغانستان به‌عنوان «صوبه سرحد»ش باشد. این‌ها مزه این سیاست را در زمان طالب‌ها چشیدند. این سیاست خطرناک است و تا زمانی‌که این سیاست وجود داشته باشد، بحران دوام می‌کند.
افغان‌ها هرگز این را قبول نمی‌کنند. ما کشور تاریخی استیم، فرهنگ غنی داریم، نمی‌خواهیم از سوی دیگران اداره شویم. افغان‌ها ابرقدرت‌ها را شکست داده‌اند. پاکستان باید این را بداند و از در دوستی و همکاری با افغانستان وارد شود، این راهی است که به‌وسیله آن می‌توانیم، برای مردم هر دو کشور، امنیت و زندگی بهتر به‌وجود بیاوریم.

 

8صبح: آقای کرزی کشوری که سلاح اتومی‌ دارد، چه نیازی به صوبه سرحد یا عمق استراتژیک دارد؟ سلاح اتومی ‌امنیت خارجی یک کشور را تضمین می‌کند، به کدام کشور صاحب سلاح اتومی حمله نظامی شده که بر پاکستان شود؟
محمود کرزی: کاش آن‌ها به این قانع می‌بودند. پاکستان می‌خواهد ابرقدرت منطقه باشد و همه را کنترول کند. بعد از ضیاءالحق پاکستانی‌ها در مقابل غرب و افغانستان مغزشویی شدند. امیدوارم که آن‌ها از این به بعد، در افکارشان تجدید نظر کنند و با افغانستان دست دوستی بدهند و یک افغانستان قوی را بپذیرند، این سیاستی است که هم مورد قبول افغان‌ها است، هم مورد قبول دنیا و هم زمینه رشد اقتصادی را فراهم می‌سازد.
افغانستان بارها دست دوستی و برادری دراز کرده، اما پاکستان از حمایت طالبان دست برنداشته است، این پاکستان است که حالا باید دست دوستی دراز کند. اگر پاکستان همکاری کند و در افغانستان صلح بیاید و اقتصاد هر دو کشور تقویت شود، مسایل دیگر هم آهسته‌آهسته حل می‌شود.

 

8صبح: به حمایت اردوی پاکستان از طالبان اشاره کردید، این درست که طالبان در پاکستان هستند و امکانات و منابع آن کشور، در اختیارشان است. اما به‌نظر برخی‌ها، نخبگان پشتون هم نتوانستند، روستایی‌های پشتون را علیه طالبان بسیج کنند. مثلا در مورد خانواده شما هم گفته می‌شود که در بسیج مردم قندهار در برابر طالبان موفق نبودید.
محمود کرزی: این مساله مربوط می‌شود به پالیسی‌های غلط امریکایی‌ها. وقتی طالبان شکست خوردند و رفتند، امریکایی‌ها به‌جای همکاری با مقام‌های محلی و حرف‌شنوی از دولت و آن مقام‌ها، خودسرانه عملیات کردند، براساس اطلاعات غلط، خانه‌ها را تلاشی کردند، مردم را اذیت کردند، بمباردمان کردند و طالبان از این خلا‌ها استفاده کردند. وقتی به خانه یک نفر در یک قشلاق حمله کنید و او را اذیت کنید، دیگر باید ازش دست بشویید. یکی از اشتباه‌های کلان امریکایی‌ها و آی کن بیری وقتی‌که قوماندان عمومی بود، این بود که با جان‌محمدخان والی وقت ارزگان و شیرمحمد آخندزاده والی وقت هلمند مخالف و بدبین شدند، حالا‌ آی کن بیری برای من بگوید که از برکناری جان‌محمدخان و شیرمحمد آخندزاده چه به‌دست آوردیم.
اگر با این دو شخص، امریکایی‌ها همکاری می‌کردند و از آنان حرف‌شنوی می‌داشتند، وضع بهتر می‌بود. وقتی شیرمحمد آخندزاده و جان‌محمد‌خان، از ولایات مهم هلمند و ارزگان برکنار شدند، در آن‌جا‌ها طالبان سرازیر شدند، برای این که خلا به‌وجود آمد. این اشتباه بزرگ امریکایی‌ها، وضع امنیتی و نظامی‌ را خراب کرد.

 

8صبح: اما آقای کرزی، عده‌ای فکر می‌کنند که خانواده شما و گل‌آقای شیرزوی، قندهار و تمام امکانات آن را انحصار کرده‌اید، مردم آن را ولایت هم بسیج کرده نتوانستید و در نتیجه برخی از قبایل ناراضی شدند و در صف طالب ایستادند؟
محمود کرزی: خوب. هر کس مسوولیت خود را دارد. هر کسی باید خودش جوابگو باشد. نام من محمود کرزی است. من کارهای مهمی‌ برای قندهار کرده‌ام. مثلا من شهرک عینو را ساخته‌ام که صدهزار نفر از اثر آن پولدار شده‌اند. من برای بسیاری از جوان‌های فقیر ولی با استعداد قندهار اسکالرشیب داده‌ام تا تحصیل کنند. من هم به این نظر هستم که هر ولایت را چهار یا پنچ نفر می‌خورد. این پالیسی باید تغییر کند. ضرور نیست که چند نفر میلیونر شود، باید زندگی مردم تمام ولایت تغییر کند. این نقص در سطح تمام کشور است.
پالیسی حکومت در برابر نهاد‌های دینی هم باید تغییر کند. باید تمام عالمان دینی، مولوی صاحبان و مدرسه‌های دینی و طالب‌های علوم دینی از طریقی، منافع مالی و اقتصادی‌شان تامین شود. در تمام دنیا قاعده این است که کسانی‌که در وجود نظام منافع ندارند، مخالف می‌شوند.

 

8صبح: آقای کرزی با وجودی که شما حرف‌های زیادی در مورد بحران کابل گفته‌اید و استدلال کرده‌اید، ولی مردم عام سوال می‌کنند که چگونه ممکن است بدون اطلاع شما و حاجی حصین، خلیل‌الله فروزی و آقای فرنود، یک امپراتوری جعل و تقلب ایجاد کنند، و تمام بانک را غارت کنند؟
محمود کرزی: مردم به این خاطر این سوال را می‌پرسند که درک دقیق از تشبث و تجارت آزاد در کشور ما به‌وجود نیامده است، مردم با این سیستم بلد نیستند. مردم فکر می‌کنند که ما شریک بودیم و هر کاری را مشترک انجام می‌دادیم. این تصور اشتباه است. یکی سهامدار بانک است، یکی مدیر بانک است. این دو با هم فرق دارند. من زمانی شریک کابل‌بانک شدم که بانک در حال رشد بود و فایده می‌کرد. من به رویت اسناد مطمین شدم که کابل‌بانک در حال رشد است. اگر کابل‌بانک در حال فایده و رشد نمی‌بود، با کدام منطق من شریک آن می‌شدم. خرابی را مدیریت بانک بعدا ایجاد کرد. نمی‌گوییم که حکومت از خرابی‌های کابل‌بانک یا انتقال پول به دبی خبر نداشت؛ خبر داشت. من خبرشان کرده بودم.

 

8صبح: به رییس‌جمهور کرزی خبر دادید؟
محمود کرزی: نی، به قدیر فطرت، رییس وقت بانک مرکزی. و فطرت باید جواب بدهد که چرا پنهان‌کاری کرد. مدیریت بحران کابل‌بانک هم اشتباه بود. ضرورت به تزریق پول بود. این بحران به روش بهتر هم مدیریت می‌شد. حمله کردن به من هیچ فایده ندارد. من اول سرمایه خود را به افغانستان آوردم و دیگران را هم تشویق کردم. تبلیغات علیه من و ضربه زدن به من به زیان اقتصاد افغانستان است. وقتی تاجر و سرمایه‌گذار خارجی ببیند که برادر رییس‌جمهور افغانستان ناحق، مورد حمله قرار می‌گیرد و زیان می‌کند، جرات نمی‌کند که بیاید این‌جا و کار کند. وقتی محمود کرزی راحت نیست، پس چه کسی در کار و بارش راحت بوده می‌تواند. همه باید به این مساله توجه کنند و صرف به‌دلایل سیاسی و به‌دلیل این‌که برادر حامد کرزی استم، به من حمله نکنند.

 

8صبح: آقای کرزی، کابل‌بانک پیش از بحران توسط خلیل‌الله فروزی و شیرخان فرنود اداره می‌شد، کسانی‌که تحصیلات در رشته اقتصاد مدرن نداشتند، چرا چنین بود؟ به‌عنوان یک سهامدار چه جواب دارید؟
محمود کرزی: سوال شما به‌جای است، بانک مرکزی افغانستان باید جواب بدهد که چرا اداره بانک در دست کسانی بود که تحصیلات عالی در رشته اقتصاد نداشتند، این مربوط به آن‌ها بود و است. اما من طرح‌های کلان داشتم، من می‌خواستم که بازار سهام به‌وجود بیاورم. می‌خواستم، سیستم بیمه مالی را ایجاد کنم و می‌خواستم معاش‌های متقاعدین از طریق این بانک اجرا شود. این طرح‌های من بود، اما متاسفانه عملی نشد و آنان خانه خریدند و میلیون‌ها درهم را در جیب زدند و حکومت باید اجازه نمی‌داد. سیستم نظارت از قرضه‌دهی کابل‌بانک نیز دقیق نبود. بانک مرکزی باید جواب بدهد. آی کن بیری و واشنگتن‌پوست هم، در بحران کابل‌بانک مسوولیت دارند. واشنگتن پوست اعلام کرد که کابل‌بانک ورشکست شده است. چه کسی گفته بود که کابل‌بانک پول مردم را نمی‌دهد؟ بحران کابل‌بانک را حکومت به‌صورت غلط مدیریت کرد. متاسفانه فهم و درک مسایل مالی و اقتصادی در حکومت بسیار ضعیف است.

 

8صبح: چرا چنین است، چرا نمی‌دانند، مگر ما وزرای تحصیل‌کرده و دارای مدرک دکترا در حکومت نداریم؟
محمود کرزی: تنها تحصیلات مهم نیست. چرا ما نمی‌توانیم، اقتصاد خود را بهبود بخشیم، چرا مانند کوریا و دیگر کشورها، راه رشد خود را پیدا نمی‌کنیم، یا این وزیران مصروف کار‌های دیگر هستند و یا نمی‌دانند. هر کسی‌که خود را کاندیدای انتخابات آینده ریاست‌جمهوری می‌کند، باید برنامه‌های مشخص اقتصادی خود را اعلام کند.

 

8صبح: آیا رییس‌جمهور کرزی دید و نظر مشخص اقتصادی دارد؟
محمود کرزی: کرزی صاحب، بیشتر مصروف مسایل سیاسی و امنیتی است، من در مورد اقتصاد از ایشان نشنیده‌ام. وقت‌شان در مسایل دیگر ضایع می‌شود.

 

8صبح: تا حال چندبار گفته‌اید که از قیوم کرزی، برادر بزرگ‌تان، در انتخابات آینده حمایت می‌کنید، ایشان چه برتری‌هایی نسبت به حامد کرزی دارد؟
محمود کرزی: من مقایسه نمی‌کنم. هردویش برادرم هستند. آقای کرزی هم با وجود تمام مشکلات خود آدم موفقی بوده است. نظرسنجی اخیر نشان می‌دهد که محبوبیت رییس‌جمهور کرزی چیزی حدود هفتاد درصد است. حتما مردم چیزی دیده‌اند که حمایتش می‌کنند. قیوم کرزی هم تجربه عملی اقتصادی دارد و از نظر تیوریک سیاست می‌داند. تمام افغان‌هایی که مشتاق ریاست‌جمهوری‌اند، با هم‌دیگر گفتگو کنند. باید برنامه مشخص اقتصادی داشته باشند. ما با قیوم کرزی، روی برنامه مشخص اقتصادی کار می‌کنیم. مشکل اقتصاد ما این است که ثروت کافی نداریم، حکومت هم متکی به کمک‌های خارجی است و در سکتور خصوصی هم پول کافی نیست. کسی برای زیربناسازی برای ما قرضه نمی‌دهد. ما برای حل این مسایل برنامه داریم.

 

8صبح: گفتید آقای قیوم کرزی سیاست می‌داند، اما ما تا حال از ایشان نه کدام مقاله خوانده‌ایم، نه مصاحبه کرده‌اند، نه کدام سخنرانی، دلیلش چیست؟
محمود کرزی: دلیلش شاید این است که هنوز زمان کمپاین رسما شروع نشده، در آینده انشاالله می‌بینید.

 

8صبح: به‌عنوان سوال آخر، آیا شما به راستی تفکر مدرن سیاسی دارید، یا فکر می‌کنید که وارث شاهان درانی هستید و می‌خواهید قدرت را در خانواده خود حفظ کنید، عده‌ای چنین فکر می‌کنند؟
محمود کرزی: خوب این نظر آن‌ها است. برای ما مهم است که مردم در مورد ما چه فکر می‌کنند. خانواده ما ۱۵۰ سال است که سیاسی است. اما این یک واقعیت است که هنوز در افغانستان این تفکر به وجود نیامده که مردم به کسی، صرف به‌دلیل نظریات معقولش رای بدهند، بدون این‌که بشناسندش. این یک واقعیت است. در کشورهای اطراف ما هم‌چنین است، خانواده گاندی هم در هند رای می‌گیرد. البته طرز زندگی ما به هیچ‌وجه اشرافی نیست. امروز قوماندان‌هایی است که یک کوچه را بند انداخته‌اند، و کاروانی از موترها تعقیب‌شان می‌کند، اما من هرگز چنین نکرده‌ام. ما یک‌شبه هم پولدار نشده‌ایم، یک‌شبه پولدارشدن خودش فساد است. برای همین است که ما فکر می‌کنیم، مردم می‌توانند به ما اعتماد کنند.

 

8صبح: سپاس آقای کرزی

مطالب مرتبط


اشتراک گذاري با دوستان :